Igreja contesta na Justiça a retirada de crucifixo dos tribunais do Sul


A Igreja Católica, por intermédio da arquidiocese com sede em Passo Fundo, ao norte do Rio Grande do Sul, encaminhou ao CNJ (Conselho Nacional de Justiça) pedido para que seja anulado o ato administrativo do Conselho de Magistratura do Tribunal de Justiça do Estado da retirada de crucifixos dos tribunais.

Dom Arcílio Simon, da arquidiocese, disse que a sua preocupação é que a decisão do conselho se estenda aos demais órgãos públicos, o que seria “um abrir a porteira” por onde passariam “muitos outros valores”. Ele não disse quais seriam esses “outros valores”. Para Simon, a decisão do conselho foi “intempestiva”.

Juntamente com a arquidiocese, o ex-prefeito Fernando Carrior é autor do pedido pela volta dos símbolos religiosos aos tribunais. Ele argumentou que a cruz é um “símbolo nacional” que faz parte da cultura desde o descobrimento do Brasil. Afirmou que a presença do crucifixo nas dependências dos tribunais serve como “um alerta de sensibilidade” aos juízes em seus julgamentos.

Irineu Gehlen, advogado da arquidiocese e do ex-prefeito, disse que “Jesus Cristo é uma fonte de inspiração e não ofende nenhuma religião”. Para ele, “o Estado é laico, mas deve ser democrático com sua própria história.”

A decisão do Conselho de Magistratura foi por unanimidade ao apreciar no dia 6 de março um recurso apresentado pela Liga Brasileira de Lésbicas. Na oportunidade, o desembargador Cláudio Baldino Maciel, o relator do recurso, defendeu a equidistância da Justiça de valores religiosos como sendo a melhor forma de se garantir a independência judiciária.

O pedido da arquidiocese e do ex-prefeito vai ser analisado por um conselheiro do CNJ, que poderá ou não levá-lo a plenário para ser votado pelos 15 integrantes da instituição.

A presidente do CNJ é Eliana Calmon. Em recente entrevista ela disse ser uma agnóstica que ainda não teve coragem de se declarar ateia.

Ministro do Supremo apoia retirada de crucifixos dos tribunais.
março de 2012

Retirada de crucifixo de tribunais é 'uma ofensa', afirma arcebispo.
março de 2012

Religião no Estado laico.   Religião na Justiça.

Comentários

  1. A arrogância da Igreja Católica não tem tamanho: ela quer interferir até em decisões sobre assuntos internos da Justiça do Sul. Em um exemplo oposto, seria como a Justiça determinar como o padre deve rezar a missa.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Seu exemplo não cabe, pois nao é intromissão da religião no poder judiciario, mas sim o direito a liberdade e a tolerancia religiosa de um naçao que foi fundada desde suas raizes sobre o simbolo da cruz e isso em nada afeta a laicidade do estado, o laicismo fundamentalista quer remover todo e qualquer sinal de religiosidade da maioria das pessoas, hoje sao os cruxifixos, amanhã a liberdade de expressao publica da religiao

      Excluir
    2. Este comentário foi removido pelo autor.

      Excluir
    3. Eu não sei de onde você tirou essa imbecilidade. Cruxifixos nos tribunais e setores públicos não tem nada a ver com liberdade e tolerância religiosa, é promover uma religião oficial. É isso que um Estado Laico NÃO deveria fazer: propaganda de uma religião específica, no caso cristianismo.

      Pouco me importa se a maioria é cristã. Não me importa se foi rezado uma missa quando os portugueses pisaram no Brasil pela primeira. Nós sabemos muito bem como isso terminou: genocídio e escravidão de indígenas.

      Excluir
    4. O Estado Laico trata as religiões igualmente, o que não acontece no Brasil, quando se coloca símbolos de uma religião específica em setores públicos.

      É isso que é tolerância religiosa para você? Promover uma religião enquanto os outros que se danem?

      Excluir
    5. A maioria da população é mulher, então trate de por uma saia, passar um batom e pintar as unhas, pois essa é a cultura da maioria.

      Excluir
    6. "um naçao que foi fundada desde suas raizes sobre o simbolo da cruz e isso em nada afeta a laicidade do estado"

      Vc precisa ler mais livros que não sejam a bíblia.

      Excluir
    7. "mas sim o direito a liberdade e a tolerancia religiosa de um naçao que foi fundada desde suas raizes sobre o simbolo da cruz"

      Bela falácia do apelo à tradição ICHTYS, não é só porque é tradição que algo será bom, na época mencionada pelo senhor a escravidão, também, era tradição.

      Excluir
    8. "Cruxifixos nos tribunais e setores públicos não tem nada a ver com liberdade e tolerância religiosa, é promover uma religião oficial.????
      O crucifixo é uma manifestação religiosa de uma nação isso é justamente liberdade religiosa, e não promoção pelo estado laico
      "Pouco me importa se a maioria é cristã".??
      Realmente voce devia se importar ja que voce vive numa sociedade e tem que aprender a conviver, tolerancia religiosa é bão
      "não é só porque é tradição que algo será bom"??
      bem, se for tradição e é bom entao ta beleza, sim porque pior que apelar a Daniel Sotomaior nao tem, associar catolicismo a escravidão? A presidencia da Atea ta mal representada

      Excluir
    9. "O crucifixo é uma manifestação religiosa de uma nação isso é justamente liberdade religiosa, e não promoção pelo estado laico"

      Não, não é, pois a cruz representa uma religião específica [o cristianismo] e, portanto, fere a liberdade religiosa das demais doutrinas ou a liberdade das descrenças. Se for para colocar um cruz em espaço público, que coloque os demais símbolos das demais religiões e símbolos para representar a descrença, mas se você falar que tem que ser só a cruz, porque é tradição do nosso país, está cometendo uma falácia.

      "Realmente voce devia se importar ja que voce vive numa sociedade e tem que aprender a conviver, tolerancia religiosa é bão"

      Concordo, só que para isso é necessário manter a neutralidade do estado, para manter o respeito a todas as crenças, e não privilegiar, apenas, uma.

      "bem, se for tradição e é bom entao ta beleza, sim porque pior que apelar a Daniel Sotomaior nao tem, associar catolicismo a escravidão? A presidencia da Atea ta mal representada"

      Não, eu não comparei a escravidão ao catolicismo [se bem que...], fiz uma analogia para ilustrar a situação, de que algo mantido pela tradição pode não ser bom. Capito?

      Excluir
    10. "a cruz representa uma religião específica [o cristianismo] e, portanto, fere a liberdade religiosa das demais doutrinas ou a liberdade das descrenças?"
      o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país. Nossa capital econômica é São Paulo(isso fere a laicidade). O Estado de belas praias é Santa Catarina(isso fere a laicidade?). A sétima maravilha do mundo é o Cristo Redentor,quando em Rio de Janeiro quase todo brasileiro lembra do cristo redentor que está, justamente, fincado no espaço público.O crucifixo representa só os cristãos ou o próprio povo brasileiro?
      O que voce chama de privilégio é sim uma tradição(quando falo em tradição refiro a identidade de um pais, e isso é bom sim!).Eu não iria a Israel e reclamar da estrela de Davi na bandeira ou da menorá no parlamento judeu, porque sei que o estado nasceu dentro de um cultura judaica e respeito isso, ninguem reclama da cruz na bandeira da inglaterra ou da grécia, isso esta afetando a laicidade desses paises???
      Agora vamos ao que esta por detras disso tudo,no fundo o que querem é colocar a "religião" em guetos, como já foi feito com os judeus no século passado. Na França o absurdo já se instalou. As crianças podem ir à escola com uma camisa "Che Guevara", ou da "Adele", mas não podem ostentar sua crença através do crucifixo ou da estrela de Davi, que seja.

      Excluir
    11. "o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país."

      Falácia da generalização, pois eu não me sinto representado por esse símbolo [eu e mais uns 10% da população brasileira].

      "Nossa capital econômica é São Paulo(isso fere a laicidade). O Estado de belas praias é Santa Catarina(isso fere a laicidade?)"

      Não, isso não fere o estalo laico, creio eu, pois são apenas nomes [apesar de "santos"]

      "A sétima maravilha do mundo é o Cristo Redentor,"

      Sim, essa estatua fere o princípio laico, mas hoje essa estátua representa mais o turismo do que a religião, assim como a Torre Eiffel, As Pirâmides do Egito, A Torre de Pisa, O Monte Richmore , etc. E mesmo que queiram derrubá-la, não consiguirão, pois ela traz muito dinheiro.

      "O crucifixo representa só os cristãos ou o próprio povo brasileiro?"

      Simples, o crucifixo representa apenas os cristãos, pois, como já disse, não me sinto representado por um instrumento de execução.

      "Eu não iria a Israel e reclamar da estrela de Davi na bandeira ou da menorá no parlamento judeu, porque sei que o estado nasceu dentro de um cultura judaica e respeito isso, ninguem reclama da cruz na bandeira da inglaterra ou da grécia, isso esta afetando a laicidade desses paises???"

      E o que isso tem haver com o Brasil e a retirada de cricifixos?

      Excluir
    12. ICHTYS,

      >> "Seu exemplo não cabe, pois nao é intromissão da religião no poder judiciario, mas sim o direito a liberdade e a tolerancia religiosa de um naçao que foi fundada desde suas raizes sobre o simbolo da cruz e isso em nada afeta a laicidade do estado, o laicismo fundamentalista quer remover todo e qualquer sinal de religiosidade da maioria das pessoas, hoje sao os cruxifixos, amanhã a liberdade de expressao publica da religiao"


      Falácia do apelo à tradição. tsk tsk tsk.
      Um estado laico defende a liberdade de credo religioso. Cada cidadão brasileiro tem a liberdade de acreditar ou não acreditar naquilo que quiser. O cidadão brasileiro tem a liberdade individual de ser católico, evangélico, muçulmano, judeu, satanista, budista, wiccano, ateu, agnóstico, deísta, umbandista, crente no saci pererê, no curupira, na mula sem-cabeça, no preto velho, etc.
      Num estado laico, é inconstitucional uma religião ter privilégio em detrimento das outras.

      O catolicismo não tem que ter privilégio algum em detrimento de outras religiões só pq a maior parte da sociedade é católica ou pq o catolicismo faz parte da história do Brasil. As religiões afro-brasileiras tb fazem parte da história do Brasil, portanto deveria ter imagens representando Iemanjá, Oxossi, Ogum, Xangô, Iansã, etc, não é mesmo?

      Se for olhar, esse crucifixo representa apenas a parcela católica da sociedade brasileira. Nem os evangélicos são representados por este símbolo já que eles não adoram ídolos, como o deus de vcs diz na bíblia.

      Já que num estado laico todas as religiões são tratadas igualmente então das duas, uma:

      - o crucifixo fica, mas tb pode colocar em prédios públicos a estrela de David para o judaísmo, o símbolo do Islamismo, o símbolo do ateísmo, a imagem de Buda, o pentagrama para a wicca, as imagens de todos os deuses do hinduísmo (haja espaço, hehe), o símbolo da Umbanda e imagens de todos os orixás, o pentagrama invertido e a imagem de Baphomet para o satanismo, etc.

      - ou então não coloca nenhuma, mostrando que o estado realmente é laico e que representa todos os seus cidadãos, independentemente de suas crenças religiosas ou falta delas.

      Excluir
    13. caro cabeça de bode,
      "Falácia da generalização, pois eu não me sinto representado por esse símbolo [eu e mais uns 10% da população brasileira"..."o crucifixo representa apenas os cristãos, pois, como já disse, não me sinto representado por um instrumento de execução."
      Não é porque vc uma pessoa nao se sente representado que ele nao seja parte da identidade brasileira, o Brasil é pais do futebol e isso é parte identitária do país embora eu mesmo não goste de futebol.
      "Não, isso não fere o estalo laico, creio eu, pois são apenas nomes [apesar de "santos"]"
      quaquaqua... o crucifixo tambem não fere a laicidade pois é, apenas um crucifixo...
      "Sim, essa estatua fere o princípio laico, mas hoje essa estátua representa mais o turismo do que a religião"
      ora ora, quando voce fala em egito voce lembra das piramides, quando falamos em Brasil , Rio de Janeiro lembramos do Cristo Redentor, voce acaba de reconhecer que um simbolo religioso pode extrapolar o seu sentido meramente religioso...
      "E o que isso tem haver com o Brasil e a retirada de crucifixos?"
      Serio mesmo que voce não entendeu??

      Excluir
    14. Michelle, quanto tempo...bom, ja que voce parece nao ter lido minha segunda resposta vamos lá
      "Num estado laico, é inconstitucional uma religião ter privilégio em detrimento das outras."
      não se trata de privilégio, o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país. Nossa capital econômica é São Paulo(isso fere a laicidade?). O Estado de belas praias é Santa Catarina(isso fere a laicidade?). A sétima maravilha do mundo é o Cristo Redentor,quando em Rio de Janeiro quase todo brasileiro lembra do cristo redentor que está, justamente, fincado no espaço público.O crucifixo representa só os cristãos ou o próprio povo brasileiro?
      O que voce chama de privilégio é sim uma tradição(quando falo em tradição refiro a identidade de um pais, e isso é bom sim!).Eu não iria a Israel e reclamar da estrela de Davi na bandeira ou da menorá no parlamento judeu, porque sei que o estado nasceu dentro de um cultura judaica e respeito isso, ninguem reclama da cruz na bandeira da inglaterra ou da grécia, isso esta afetando a laicidade desses paises???
      Agora vamos ao que esta por detras disso tudo,no fundo o que querem é colocar a "religião" em guetos, como já foi feito com os judeus no século passado. Na França o absurdo já se instalou. As crianças podem ir à escola com uma camisa "Che Guevara", ou da "Adele", mas não podem ostentar sua crença através do crucifixo ou da estrela de Davi, que seja.
      "então não coloca nenhuma, mostrando que o estado realmente é laico e que representa todos os seus cidadãos, independentemente de suas crenças religiosas ou falta delas."
      ora, o estado já é laico com o crucifixo só demonstra que isso não interfere em nada...

      Excluir
    15. Ichthys,

      >> "não se trata de privilégio, o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país. "

      As únicas pessoas que se sentem representadas pelo crucifixo são os católicos. 100% da população brasileira é católica? Não.
      100% dos cristãos são católicos? Tb não.

      Tem cristãos pentecostais, testemunhas de Jeová, mórmons, neopentecostais e nenhum deles se sente representado pelo crucifixo pq eles não idolatram imagens (pq é o que diz na bíblia). Ou seja, o crucifixo em prédios governamentais somente representam a identidade cultural da parcela da população que é católica (quase 70%)

      Quem não é católico, obviamente que não é representado - nem religiosa nem culturalmente - por um crucifixo, por uma imagem de Nossa Senhora Aparecida, por um quadro com a imagem de Jesus, com imagens de Santo Antônio, São Pedro, São João, São Judas Tadeu, São Benedito, etc.

      A identidade do Brasil é plural; o Brasil é um país multicultural que sofreu influências de vários países, idiomas, etnias, crenças religiosas, ideologias, costumes, etc. Não estou falando que o catolicismo não tenha influenciado parte da identidade brasileira, mas essa religião não é responsável por 100% dela e - obviamente - que não é todo mundo que se sente representado por essa religião e seus símbolos, por mais que ela tenha moldado - em parte - a identidade cultural desse país.

      As religiões afro-brasileiras tb moldaram a identidade cultural do Brasil, mas essas religiões representam todos os brasileiros? Ela representa a sua identidade cultural? Uma imagem de Iemanjá e o ritual de oferendas à ela te representam culturalmente? Não. Vc não é seguidor de nenhuma religião afro-brasileira. O budismo tb moldou a identidade cultural brasileira. Vc se sente representado pela imagem de Buda? Tb não, já que vc não é budista.

      Imagina - pelo bem do argumento - se tivesse apenas imagens dos orixás em prédios públicos ou apenas imagens de Buda. Vc - como cristão - teria sua identidade cultural representada nessas imagens? Claro que não. Parte de sua identidade cultural é cristã (talvez católica, me diga se estou errada), não umbandista ou budista.

      O que queremos dizer aqui que só pq uma determinada religião teve uma parcela na moldagem na identidade da cultura brasileira e que faz parte da história desse país, não significa que ela deva ter privilégios sobre todas as outras crenças religiosas.

      Se o motivo de haver um crucifixo em prédios públicos é apenas pq o catolicismo faz parte da identidade cultural e da história do Brasil, então outras religiões tb merecem ter um espaço nesses prédios para seus símbolos religiosos (já que essas crenças tb fazem parte da história brasileira e que ajudaram a moldar a cultura do nosso país e tem parcelas da população brasileira que se sente representada culturalmente por estes símbolos)

      Um crucifixo em prédios de instituições governamentais não se trata de liberdade religiosa e sim da imposição de uma determinada religião que não representa todos os cidadãos brasileiros, seja religiosa ou culturalmente.

      Excluir
    16. Ichthys,

      O crucifixo não tem valor algum na minha vida. É um horrível instrumento de tortura, mas não passa disso. Só que - como não sou cristã/católica e sou atéia, um crucifixo não me representa pq ele não faz parte da minha identidade cultural.

      Da mesma forma que não me sinto representada culturalmente pela imagem de Buda, pelas imagens dos orixás, pelas imagens dos deuses hindus, pelo símbolo do judaísmo, pelo símbolo do islamismo, pela imagem de Baphomet, etc.

      A retirada de crucifixos de prédios públicos é apenas para garantir a laicidade do estado previsto na constituição. Nada mais. Não significa que daqui há pouco agentes do governo invadirão a casa das pessoas católicas para retirar td qto é símbolo religioso e fazer uma fogueira com essas imagens e crucifixos.

      Se vc quiser colocar imagens de Jesus, crucifixos, terços, imagens de santos do chão ao teto e até no banheiro da sua casa, ok...direito seu.

      Mas prédios do governo não são propriedades privadas e mto menos propriedades da ICAR.

      Excluir
    17. "o crucifixo tambem não fere a laicidade pois é, apenas um crucifixo..."

      Sim, fere sim, pois como eu já disse, o crucifixo [um instrumento usado para matar pessoas] representa o símbolo máximo da igreja cristã, e de acordo com a nossa constituição [a lei máxima] não é para o crucifixo ficar em repartições públicas [ou outro qualquer símbolo religioso], e você usa a falácia do apelo à tradição para ferir a nossa constituição.

      "voce acaba de reconhecer que um simbolo religioso pode extrapolar o seu sentido meramente religioso..."

      No caso da estátua do Cristo Redentor sim, mas no caso dos crucifixos não, pois estes não extrapolam seu significado religioso. Você diz que os crucifixos são neutros, mas qual a primeira palavra que vem a sua mente, quando você vê um crucifixo?

      Excluir
    18. "Não é porque vc uma pessoa nao se sente representado que ele nao seja parte da identidade brasileira, o Brasil é pais do futebol e isso é parte identitária do país embora eu mesmo não goste de futebol."

      Esse é o ponto, não é só porque faz parte de nossa identidade cultural ou de nossa tradição que os crucifixos devem ser mantidos, isto não é superior às nossas leis.

      Excluir
    19. Michelle,
      “Tem cristãos pentecostais, testemunhas de Jeová, mórmons, neopentecostais e nenhum deles se sente representado pelo crucifixo pq eles não idolatram imagens (pq é o que diz na bíblia).??
      “As únicas pessoas que se sentem representadas pelo crucifixo são os católicos.??Quem não é católico, obviamente que não é representado - nem religiosa nem culturalmente”
      Primeiro, a bíblia proibe a confecção de ídolos pagãos e não de imagens conforme Ex 25,17-22; 37,7-9; 41,18; Nm 21,8-9; 1Rs 6,23-29.32; 7,26-29.36; 8,7; 1Cr 28,18-19; 2Cr 3,7,10-14; 5,8; 1Sm 4,4, mas não vou entrar num debate bíblico que não cabe aqui, e ainda a proibição de imagens não é unanimidade nem entre os protestantes. O crucifixo é culturalmente brasileiro, é muito mais que católico pelo seu significado em si, as religiões afro inclusive assimilaram a imagem de Nosso Senhor do Bonfim à sua religião, então dizer que o crucifixo é um símbolo 100% católico demonstra falta de conhecimento.
      “. ...não é todo mundo que se sente representado por essa religião e seus símbolos, por mais que ela tenha moldado - em parte - a identidade cultural desse país.”
      Muito boa essa... quaquaqua, se você quer representação deveria eleger seu presidente, governador, deputado, prefeito que tivesse sintonia com suas idéias e não brigar pela retirada de um símbolo identitário da cultura brasileira que não tem nada a ver com representatividade na esfera pública

      “As religiões afro-brasileiras tb moldaram a identidade cultural do Brasil, mas essas religiões representam todos os brasileiros? “
      Todas as culturas que influenciaram o povo brasileiro trouxeram suas contribuições seja na culinária, na língua, na religião e isso é uma riqueza, no caso do crucifixo que também faz parte da nossa cultura que se confunde também com a história do Brasil, e hoje infelizmente é renegado

      “Se vc quiser colocar imagens de Jesus, crucifixos, terços, imagens de santos do chão ao teto e até no banheiro da sua casa, ok...direito seu.
      Esse é o mal da ditadura laicista, obrigar as manifestações culturais e religiosas à esfera privada

      Excluir
    20. “O que queremos dizer aqui que só pq uma determinada religião teve uma parcela na moldagem na identidade da cultura brasileira e que faz parte da história desse país, não significa que ela deva ter privilégios sobre todas as outras crenças religiosas. Um crucifixo em prédios de instituições governamentais não se trata de liberdade religiosa e sim da imposição de uma determinada religião que não representa todos os cidadãos brasileiros, seja religiosa ou culturalmente.”
      O simbolos tem significados que variam com o tempo e o país, no caso do Brasil se tornou parte da cultura brasileira e isso não tem privilégio nenhum, não iria a Israel e reclamar da estrela de Davi na bandeira ou da menorá no parlamento judeu, porque sei que o estado nasceu dentro de um cultura judaica e respeito isso.
      Além disso a pretensa representatividade que você busca não seria alcançada ao retirar um símbolo brasileiro, e esse é o ponto que interessa, até hoje não afetou a laicidade do estado, assim como o Cristo Redentor, os nomes dos estados, os feriados, ou seja, as alegações dos laicistas que querem proibir manifestação cultural brasileira não passam de falácia.

      Excluir
    21. Caro cabeça de bode,
      “o crucifixo [um instrumento usado para matar pessoas] representa o símbolo máximo da igreja cristã,”
      Apelo ao relativismo, para você tem um significado já para o povo brasileiro tem outro, os símbolos mudam de significação conforme as épocas, o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país.


      “e de acordo com a nossa constituição [a lei máxima] não é para o crucifixo ficar em repartições públicas [ou outro qualquer símbolo religioso], e você usa a falácia do apelo à tradição para ferir a nossa constituição.”
      Sério, onde está na constituição a proibição da livre manifestação cultural e religiosa? Quem está ferindo a constituição?

      “Você diz que os crucifixos são neutros, mas qual a primeira palavra que vem a sua mente, quando você vê um crucifixo?”
      Apelo ao relativismo, você vê, eu vejo...
      "Não é porque vc uma pessoa nao se sente representado que ele nao seja parte da identidade brasileira, o Brasil é pais do futebol e isso é parte identitária do país embora eu mesmo não goste de futebol."

      “Esse é o ponto, não é só porque faz parte de nossa identidade cultural ou de nossa tradição que os crucifixos devem ser mantidos, isto não é superior às nossas leis.”
      Esse é o problema da ditadura laicista, tentando criar e impor leis de cima para baixo, para proibir uma livre manifestação cultural e histórica brasileira apesar do estado já ser laico e nossas leis já defenderem a tolerancia e protegem nossa liberdade religiosa e cultural, o ponto aqui que você não respondeu é que, toda as influencias cristãs na nossa cultura e que se misturam com nossa historia, o Cristo Redentor, os feriados, os nomes dos estados atrapalharam a laicidade do estado? Não é claro...

      Excluir
    22. Caro cabeça de bode,
      “o crucifixo [um instrumento usado para matar pessoas] representa o símbolo máximo da igreja cristã,”
      Apelo ao relativismo, para você tem um significado já para o povo brasileiro tem outro, os símbolos mudam de significação conforme as épocas, o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país.


      “e de acordo com a nossa constituição [a lei máxima] não é para o crucifixo ficar em repartições públicas [ou outro qualquer símbolo religioso], e você usa a falácia do apelo à tradição para ferir a nossa constituição.”
      Sério, onde está na constituição a proibição da livre manifestação cultural e religiosa? Quem está ferindo a constituição?

      “Você diz que os crucifixos são neutros, mas qual a primeira palavra que vem a sua mente, quando você vê um crucifixo?”
      Apelo ao relativismo, você vê, eu vejo...
      "Não é porque vc uma pessoa nao se sente representado que ele nao seja parte da identidade brasileira, o Brasil é pais do futebol e isso é parte identitária do país embora eu mesmo não goste de futebol."

      “Esse é o ponto, não é só porque faz parte de nossa identidade cultural ou de nossa tradição que os crucifixos devem ser mantidos, isto não é superior às nossas leis.”
      Esse é o problema da ditadura laicista, tentando criar e impor leis de cima para baixo, para proibir uma livre manifestação cultural e histórica brasileira apesar do estado já ser laico e nossas leis já defenderem a tolerancia e protegem nossa liberdade religiosa e cultural, o ponto aqui que você não respondeu é que, toda as influencias cristãs na nossa cultura e que se misturam com nossa historia, o Cristo Redentor, os feriados, os nomes dos estados atrapalharam a laicidade do estado? Não é claro...

      Excluir
    23. Ichthys,

      >> Mas vc esqueceu de uma passagem do êxodo (Ex 20: 1-5)

      Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:

      Eu sou o SENHOR teu Deus, que te tirei da terra do Egito, da casa da servidão.

      Não terás outros deuses diante de mim.

      Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.

      Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o SENHOR teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.


      De acordo com a fé cristã, deus, Jesus, Maria, José, Pedro, Paulo, anjos, etc, vivem no céu. Portanto, de acordo com a regrinha de deus não se pode fazer imagens nem de deus, nem de Jesus nem Maria nem José nem Pedro nem Paulo nem toda aquela cambada de santos idolatrados pelos católicos. Se for olhar, nem terço pode. Nada! Niente! É exatamente por isso que evangélicos não têm imagens nem crucifixos e não os idolatram, filhinho.

      >> "Muito boa essa... quaquaqua, se você quer representação deveria eleger seu presidente, governador, deputado, prefeito que tivesse sintonia com suas idéias e não brigar pela retirada de um símbolo identitário da cultura brasileira que não tem nada a ver com representatividade na esfera pública"

      Não. Eu voto num político baseado na plataforma de governo dele, no que ele pretende fazer se for eleito; não se as idéias dele estão em sintonias com a minha. O prefeito da cidade onde moro é um padre e eu votei nele. Religiosamente falando, ele está em sintonia com as minhas idéias? Não. Mas a plataforma de governo dele me agradou e votei nele.

      >> "Esse é o mal da ditadura laicista, obrigar as manifestações culturais e religiosas à esfera privada"

      Ditadura laicista? Essa "ditadura laicista" está na constituição.

      "Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:
      I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;



      A laicidade do estado não tem como objetivo eliminar uma religião ou religiões ou interferir no direito individual da pessoa crer ou não crer no que quiser. A laicidade apenas diz que o estado seja neutro em relação às diferentes religiões presentes na sociedade e que não tome partido de uma determinada religião, que favoreça uma religião em detrimento das outras e que as religiões fiquem apenas no âmbito religioso, não no de políticas, legislação, etc, pq esses assuntos competem ao governo, não às instituições religiosas. Que o crucifixo, que o cristianismo teve importante papel na formação de parte da identidade cultural brasileira não é desculpa pra se colocar um crucifixo num prédio de uma instituição governamental. Esse crucifixo não representa toda a sociedade brasileira, pq não é toda a sociedade brasileira que é cristã/católica. Não é toda sociedade brasileira que tem o cristianismo/catolicismo como parte de sua identidade cultural. Qdo eu entro num prédio do governo que tem o crucifixo de todo tamanho pregado na parede, eu não me sinto representada por esse crucifixo da mesma forma que um evangélico não se sente representado por ele. É tão difícil assim de entender?

      >> "O simbolos tem significados que variam com o tempo e o país, no caso do Brasil se tornou parte da cultura brasileira e isso não tem privilégio nenhum, não iria a Israel e reclamar da estrela de Davi na bandeira ou da menorá no parlamento judeu, porque sei que o estado nasceu dentro de um cultura judaica e respeito isso."

      Sabe qual é a diferença entre o Brasil e Israel? Brasil é laico, Israel nem tanto. Leia esse texto aqui que vc vai entender melhor: http://pt.scribd.com/dsternick/d/17013885-O-conceito-de-laicidade-no-estado-judeu-controversias-em-torno-da-liberdade-religiosa-em-Israel

      Excluir
    24. Ichthys,

      Então - de acordo com seu argumento que o crucifixo faz parte da identidade cultural do Brasil - o crucifixo fica em prédios públicos, mas tb podemos colocar a estrela de David, o símbolo do Islã, imagens de todos os deuses hindus, a imagem de Buda, imagens de todas as entidades cultuadas pelas religiões afro-brasileiras, etc, pq essas religiões influenciaram parte da nossa identidade cultural e pq - num estado laico - as religiões são e devem ser tratadas igualmente: o que vale para uma para todas as outras.

      Excluir
    25. Michelle,
      “Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
      É preciso lembrar também que a Bíblia foi escrita num intervalo de tempo de aproximadamente 14 séculos, 1400 anos, desde o séc XIII aC. até o século I depois de Cristo.
      E isso pode ser resolvido com uma simples confrontação da bíblia com ela mesma então temos:
      “Farás também dois querubins de ouro; de ouro batido os farás, nas duas extremidades do propiciatório. Farás um querubin na extremidade de uma parte, e outro querubin na extremidade de outra parte; de uma só peça com o propiciatório fareis os querubins nas duas extremidades dele." (Ex 25,18-19)
      “Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Ex 20: 1-5
      Ora, esses trechos podem levar a duas conclusões: 1) a bíblia é um livro incoerente, 2) o texto está falando de coisas diferentes, Deus proíbe a confecção de ídolos e não de imagens Dele, de seus Anjos e Santos, pois ao analisarmos o contexto histórico, a linguagem, o sentido do autor saberemos que o povo de Israel estava cercado por povos pagãos e a advertencia de Deus devesse a isso, tanto é que conforme o progressivo estabelecimento da nação israelita em suas terras Deus ordena a construção do seu templo, ornado com imagens e pinturas.
      Temos também:
      E disse o Senhor a Moisés: Faze uma serpente ardente e põe-na sobre uma haste; e será que viverá todo mordido que olhar para ela. E Moisés fez uma serpente de metal e pô-la sobre uma haste; e era que, mordendo alguma serpente a alguém, olhava para a serpente de metal e ficava vivo." (Nm 21,8-9)
      “Jesus disse: Assim como Moisés levantou a serpente no deserto, da mesma forma importa que o Filho do homem seja levantado...” (João 3: 14)
      Primeiro: Interessante, sera que Jesus se compara a um ídolo?
      Segundo: Aquela serpente de bronze representava Jesus Crucificado(um crucifixo) 1000 anos antes.
      Terceiro: Mostra o significado ambíguo dos símbolos e que mudam conforme o contexto, onde a serpente que simboliza o diabo no Genesis(corpo frio, língua bífida, andar esguio), agora representa Jesus Cristo(sabedoria, astúcia).

      “Não. Eu voto num político baseado na plataforma de governo dele, no que ele pretende fazer se for eleito; não se as idéias dele estão em sintonias com a minha. O prefeito da cidade onde moro é um padre e eu votei nele. Religiosamente falando, ele está em sintonia com as minhas idéias? Não. Mas a plataforma de governo dele me agradou e votei nele.”
      Ora, você vota na ideologia partidária e não necessariamente na pessoa, pois ela tem que seguir essa ideologia, e quanto falei em idéias eu me referia a isso, ideologia e não idéias pessoais, também votaria num ateu se a ideologia partidária dele me agradasse, e isso inclui questões éticas e morais.

      Excluir
    26. "Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:
      I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;

      A laicidade do estado não tem como objetivo eliminar uma religião ou religiões ou interferir no direito individual da pessoa crer ou não crer no que quiser. A laicidade apenas diz que o estado seja neutro em relação às diferentes religiões presentes na sociedade e que não tome partido de uma determinada religião, que favoreça uma religião em detrimento das outras e que as religiões fiquem apenas no âmbito religioso, não no de políticas, legislação, etc, pq esses assuntos competem ao governo, não às instituições religiosas. Que o crucifixo, que o cristianismo teve importante papel na formação de parte da identidade cultural brasileira não é desculpa pra se colocar um crucifixo num prédio de uma instituição governamental. Esse crucifixo não representa toda a sociedade brasileira, pq não é toda a sociedade brasileira que é cristã/católica. Não é toda sociedade brasileira que tem o cristianismo/catolicismo como parte de sua identidade cultural. Qdo eu entro num prédio do governo que tem o crucifixo de todo tamanho pregado na parede, eu não me sinto representada por esse crucifixo da mesma forma que um evangélico não se sente representado por ele. É tão difícil assim de entender?
      A constituição é bem clara, o estado não pode favorecer e muito menos proibir manifestações da religiosidade, o que no caso do crucifixo não é privilégio, pois ele sempre esteve lá e mesmo outros grupos religiosos que chegaram depois sempre toleraram pois sabiam que o Brasil praticamente nasceu sob o símbolo da cruz e isso não é nenhuma ofensa. Quanto a representatividade, eu já argumentei, você não seria representada nem se seu símbolo estivesse lá, não é isso que trata um símbolo, eu já falei sobre a mudança das significações dos símbolos e ele não é só um símbolo cristão mas, parte identitária brasileira. É tão difícil assim de entender?

      “Sabe qual é a diferença entre o Brasil e Israel? Brasil é laico, Israel nem tanto.”
      Vamos supor que o estado de Israel se torne laico, isso seria motivado para tirar a estrela de Davi da bandeira, tirar a menorá do parlamento? Claro que não, ao lembrar de Israel todo mundo lembra dos judeus, estrela de Davi, a menorá o estado foi culturalmente construído em cima disso, acabar com isso é um atentado a cultura e identidade do país. Além disso as minorias seriam mais representadas por causa da retirada desses símbolos?
      “Então - de acordo com seu argumento que o crucifixo faz parte da identidade cultural do Brasil - o crucifixo fica em prédios públicos, mas tb podemos colocar a estrela de David, o símbolo do Islã, imagens de todos os deuses hindus, a imagem de Buda, imagens de todas as entidades cultuadas pelas religiões afro-brasileiras...”
      Vários povos que chegaram depois influenciaram a matemática, a lingua, a culinária, o vestuário, os árabes na matematica, no vestuario o que difere da religião muçulmana, os africanos através da culinária e língua, etc, mas nenhum deles criou síntese em torno de um símbolo que marcou ...

      Excluir
    27. Ichthys,

      >> "A constituição é bem clara, o estado não pode favorecer e muito menos proibir manifestações da religiosidade, o que no caso do crucifixo não é privilégio, pois ele sempre esteve lá e mesmo outros grupos religiosos que chegaram depois sempre toleraram, pois sabiam que o Brasil praticamente nasceu sob o símbolo da cruz e isso não é nenhuma ofensa."

      Deixa eu te explicar pra ver se vc entende: a cruz é um símbolo religioso que representa apenas os católicos. Ela não representa todos os cidadãos brasileiros, pois nem todos são cristãos. Ela tb não representa todos os cristãos, pois nem todos os cidadãos brasileiros que são cristãos são católicos. Portanto, ao colocar um crucifixo numa repartição pública, essa repartição está dando preferência apenas ao catolicismo em detrimento de todas as outras 2.999 doutrinas cristãs, em detrimento de todos os credos religiosos não-cristãos. Isso é inconstitucional. Num país laico, as religiões são e devem ser tratadas igualmente. Sendo assim ou coloca símbolos religiosos de todos os credos religiosos ou então não coloca símbolo nenhum.
      Ao colocar símbolo religioso de apenas uma religião - além de indicar um certo proselitismo religioso - dá a entender que apenas uma parcela da população (não interessa se é a maioria, pois democracia não se trata de "direitos da maioria" e sim de "direitos de todos") é representada por esta repartição que deveria representar toda a sociedade brasileira.

      Mas o que eu quis dizer - que de acordo com seu argumento de um símbolo religioso ser parte da identidade cultural desse país - então vamos colocar símbolos de outras religiões já que elas tb fazem parte da identidade cultural brasileira (não importa se em maior ou menor grau). Eu aposto com vc que se eu aparecesse na prefeitura da minha cidade e colocasse uma imagem de algum orixá, mto cristão iria chiar e exigir que essa imagem fosse retirada, pois "é um desrespeito à Jesus e à religião que essa pessoa segue ter a imagem de uma entidade não-cristã aka demoníaca (que pra alguns deles é a mesma coisa) do lado".

      E falar que o fato de "crucifixos em repartições públicas não é privilégio pq eles sempre estiveram lá" é desculpa de peidorreiro, não é justificativa e continua sendo inconstitucional por dar preferência apenas à uma religião sobre todas as outras. Só pq crucifixos sempre estiveram lá não significa que eles têm que continuar, entendeu?

      Só uma pergunta: Pelo bem do argumento, se a umbanda e o candomblé fossem as religiões predominantes no Brasil há séculos, com praticamente 90% de seguidores e fossem responsáveis pela maior parte da identidade cultural desse país e tivesse apenas símblos religiosos da umbanda e do candomblé em repartições públicas, vc ainda acharia isso correto apesar de ser inconstitucional num país laico só pq essas duas religiões fazem parte da identidade cultural brasileira e pq esses símbolos estiveram lá desde sempre?

      >> Qto à aquela passagem do Exodo e às passagens que vc me mostrou, só demonstra que a bíblia é um livrinho bem hipócrita e contraditório.

      Mas adivinha qual passagem os evangélicos usam pra explicar o pq eles não idolatram imagens? Parece que eles esquecem desssas passagens que vc citou.

      >> Eu não voto em partidos políticos, eu voto em pessoas. Esse padre tinha uma plataforma de governo interessante; eu não votei nele pq ele é petista ou padre. Eu votei nele pq as medidas que ele falou que iria tomar pra melhorar a cidade caso eleito mto me interessou. Apenas por isso. E tb pq ele não é um corrupto fdp, hehe (até onde eu saiba)

      Excluir
    28. Ichthys,

      Rseumindo:

      O Brasil não é uma teocracia cristã/católica. O Brasil é um estado laico de acordo com a Constituição e portanto é (ou deveria ser na prática) neutro em relação às religiões, sem apoiar ou se opor à nenhuma religião e tratar todos os seus cidadãos igualmente, independente de sua crença ou descrença pessoal.

      Portanto não deveria haver símbolos religiosos em repartições públicas, não interessando se essa religião teve um papel importante na identidade cultural desse país (pois isso - do ponto de vista de um estado laico - é irrelevante)

      Excluir
    29. Caro Ichthys:

      >>"Apelo ao relativismo, para você tem um significado já para o povo brasileiro tem outro, os símbolos mudam de significação conforme as épocas, o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país."

      -Neste caso isso não é relativo, pois não conheço outro significo para o crucifixo [este altamente dissolvido na nossa cultura], pergunte ao povo o que significa o crucifixo e vejamos suas respostas, muito provavelmente eles irão concordar comigo.

      >>"Sério, onde está na constituição a proibição da livre manifestação cultural e religiosa? Quem está ferindo a constituição?"

      -Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

      I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;

      II - recusar fé aos documentos públicos;

      III - criar distinções entre brasileiros ou preferências entre si.

      Quem está ferindo a constituição é você.

      >>"Esse é o problema da ditadura laicista, tentando criar e impor leis de cima para baixo, para proibir uma livre manifestação cultural e histórica brasileira"

      -Você é livre para cultuar o que você quiser a laicidade não impede isso, desde que você faça isso em esfera privada, pois não há unanimidade religiosa no nosso país, e devem-se respeitar as demais religiões.

      >>"toda as influencias cristãs na nossa cultura e que se misturam com nossa historia, o Cristo Redentor, os feriados, os nomes dos estados atrapalharam a laicidade do estado? Não é claro..."

      -Sim a nossa história é influenciada pelo cristianismo, mas isso é apelo à tradição, e para evoluir o nosso estado, mudanças são necessárias.

      Abraços.

      Excluir
    30. É Michelle , passeamos, passeamos e voce voltou ao mesmo ponto de partida vejamos se eu resumo pra vc os seus argumentos repetitivos e contrarios a permanencia do crucifixo:
      +Representatividade e significação: o crucifixo por ser parte identitaria da cultura brasileira nao tem a finalidade de representar, simplesmente porque isso nunca configuraria representatividade na realidade, para isso ha meios mais coerentes como a política, muito menos o crucifixo na cultura brasileira é 100% católico, afinal como já coloquei os simbolos mudam ou extrapolam sua significação religiosa
      +Privilégio – tampouco constitui privilegio pois sendo parte da historia e cultura brasileiras ele não foi imposto a ninguém, do mesmo modo que os nomes de santos dos estados, cristo redentor, os feriados ............ não são privilegios.
      “Só uma pergunta: Pelo bem do argumento, se a umbanda e o candomblé fossem as religiões predominantes no Brasil há séculos, com praticamente 90% de seguidores e fossem responsáveis pela maior parte da identidade cultural desse país e tivesse apenas símblos religiosos da umbanda e do candomblé em repartições públicas, vc ainda acharia isso correto apesar de ser inconstitucional num país laico só pq essas duas religiões fazem parte da identidade cultural brasileira e pq esses símbolos estiveram lá desde sempre?”
      Bom, se com esse exemplo você consegue entender melhor, pois eu já havia citado o estado de Israel como argumento.
      O estado é laico e não laicista, e a sociedade possui religião e cultura ja a permanencia desse símbolo nunca afetou a laicidade e muito menos é inconstitucional pelos motivos citados acima
      >> Qto à aquela passagem do Exodo e às passagens que vc me mostrou, só demonstra que a bíblia é um livrinho bem hipócrita e contraditório.
      Isso demonstra sim é a sua falta de argumentação suas respostas simplistas e anacrônicas só demonstram a sua falta de conhecimento sobre esse livro histórico.

      “Eu não voto em partidos políticos, eu voto em pessoas. Esse padre tinha uma plataforma de governo interessante; eu não votei nele pq ele é petista ou padre. Eu votei nele pq as medidas que ele falou que iria tomar pra melhorar a cidade caso eleito mto me interessou. Apenas por isso. E tb pq ele não é um corrupto fdp, hehe (até onde eu saiba)”
      Quanta ingenuidade, você acha que vota numa plataforma, mas o candidato segue a ideologia do partido, e essa plataforma é feita dentro de uma ideologia partidária, por isso não adianta ver só a pessoa, mas os dois, alem disso mesmo a candidatura de um padre não afetou a laicidade não é mesmo...
      “O Brasil não é uma teocracia cristã/católica. O Brasil é um estado laico de acordo com a Constituição e portanto é (ou deveria ser na prática) neutro em relação às religiões, sem apoiar ou se opor à nenhuma religião e tratar todos os seus cidadãos igualmente, independente de sua crença ou descrença pessoal.
      Portanto não deveria haver símbolos religiosos em repartições públicas, não interessando se essa religião teve um papel importante na identidade cultural desse país (pois isso - do ponto de vista de um estado laico - é irrelevante)”
      È o Brasil não uma teocracia e nem nunca foi, pois existe diferença entre estado confessional e teocracia, no estado confessional embora o estado tenha uma religião como oficial, os dois poderes atuam de forma independente um do outro, o que não ocorre numa teocracia.
      Ora, no caso do Brasil o estado é neutro no sentido de não favorecer e nem proibir, o crucifixo é uma manifestação religiosa e cultural da sociedade brasileira , então a inconstituicionalidade é justamente a retirada do crucifixo

      Excluir
    31. Cabeça de bode, não trouxe muito de novo, em síntese você reconhece que o cristianismo influenciou a nossa sociedade e cultura, mas você pretende que o estado laico restrinja as manifestacoes da sociedade ao nível privado, ou seja, uma ditadura laicista, apesar de eu já ter demonstrado como os símbolos se incorporam na historia e na significacao da sociedade, e a evolução de uma sociedade passa pelo respeito as nossas raízes e identidade brasileira, sem isso não há evolução.

      Excluir
    32. Ichthys,

      E vc continua apelando para tradição! Tradição não é algo que está escrito a ferro e fogo e que nunca pode ser mudado. Crucifixos em repartições públicas é inconstitucional, não importa se é uma tradição.
      Ao contrário do que vc disse, símbolos religiosos em órgãos do governo é inconstitucional pois fere a laicidade do estado:

      Título III - Da Organização do Estado - Capítulo I - Da Organização Político-Administrativa

      Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

      I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;
      II - recusar fé aos documentos públicos;
      III - criar distinções entre brasileiros ou preferências entre si.


      Em um estado laico - que é o caso do Brasil - religiões não podem interferir no governo, seja nas políticas, na legislação, na presença de símbolos religiosos em órgãos governamentais e em proselitismo religioso em instituições governamentais, como escolas públicas por exemplo.

      Lugar das religiões é no âmbito privado sim. Lugar de religiões é na igreja, sinagoga, mesquita, templo, centro espírita, terreiro de umbanda, etc, e na privacidade da casa da pessoa que segue alguma religião; não em órgãos governamentais. Religião é um direito individual, não uma obrigação coletiva e jamais deve ser misturada com assuntos do governo. Num estado laico, é cada um no seu quadrado.

      Excluir
    33. Michelle,
      “E vc continua apelando para tradição....Crucifixos em repartições públicas é inconstitucional, não importa se é uma tradição.”
      Argumentum ad antiquitatem, consiste em dar autoridade a algo em função de sua antiguidade, ora esse seu argumento é falho pois não apelei “ad antiquitatem” muito menos “ad novitatem”, simplesmente o crucifixo é cultural e não importa se tem 50 anos, 500 anos ou 2000 anos , e você na verdade apela é para falácia genética sem considerar o contexto. . Há vários símbolos da Justiça, sendo os mais conhecidos a balança e a moça de olhos vendados. A balança vem de antigas religiões caldeias. Simboliza a equivalência entre crime e castigo. A moça é Themis, uma titã grega, sempre ao lado de Zeus, o maior dos deuses. Personifica a Ordem e o Direito. Como ambos os símbolos são religiosos, deveriam desaparecer também, como o crucifixo?"
      Agora vamos ver a passagem que você supõe que esteja ferindo a laicidade do estado

      “I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;”
      Ora, não há nada ai que fira a laicidade, pois a neutralidade do estado que é só um agente regulador,que não favorece e permite a livre manifestação cultural e religiosa da sociedade que tem religião
      “Em um estado laico - que é o caso do Brasil - religiões não podem interferir no governo, seja nas políticas, na legislação, na presença de símbolos religiosos em órgãos governamentais e em proselitismo religioso em instituições governamentais, como escolas públicas por exemplo.”
      Sim a sociedade que tem religião pode intervir através do seus representantes quando ocorrem casos inconstitucionais como o dos últimos tempos em que certos poderes se arbitram no direito de ignorar a constituição e impõem leis de cima para baixo nos moldes dos estados totalitários

      “Lugar de religiões é na igreja, sinagoga, mesquita, templo, centro espírita, terreiro de umbanda, etc, e na privacidade da casa da pessoa que segue alguma religião; não em órgãos governamentais. Religião é um direito individual, não uma obrigação coletiva e jamais deve ser misturada com assuntos do governo. Num estado laico, é cada um no seu quadrado.”
      Isso é pura paralaxe cognitiva, o estado não é laicista,vejamos:
      1-O Estado tem de ser laico.
      2-Os líderes religiosos não se podem pronunciar sobre questões políticas.
      3.Não podem existir símbolos religiosos em edíficios públicos.
      -Se o estado é laico, é neutro em matéria religiosa, logo não pode considerar o líder religioso como impossibilitado de participar uma suposta “política” definida pelo estado como assunto oficialmente restrito a não-religiosos.
      -Se o estado é neutro em matéria religiosa, não pode impor decoração religiosa e também não a pode proibir, considerando a característica “religião” dos objectcos decorativos como se ela fosse contra o estado, por oposição a todos os outros símbolos não-religiosos. Tem de permitir a liberdade de se decorar edifícios com os símbolos tradicionais, não-obscenos e não-ofensivos que as populações e utilizadores dos edifícios bem entendam por maioria, sejam ou não religiosos.

      Excluir
    34. Ichthys

      >> E o que eu quero dizer é que - se o crucifixo tem que estar em repartições governamentais pq representa a cultura/identidade de um país, então tem que ter símbolos de outras religiões nessas repartições, já que elas tb representam a cultura/identidade do Brasil - seja em maior ou menor escala - já que nem todos cidadãos brasileiros são cristãos/católicos e nem todos os brasileiros se sentem representados em termos de identidade cultural pelo crucifixo (caso vc não tenha percebido até hj que o Brasil é um país multicultural). E como um estado laico permite que as religiões sejam tratadas igualmente, então nada mais justo que tenha símbolos de outras religiões nos prédios públicos para representar os cidadãos que têm essas religiões como parte de sua identidade cultural.


      >> Ora, não há nada ai que fira a laicidade, pois a neutralidade do estado que é só um agente regulador,que não favorece e permite a livre manifestação cultural e religiosa da sociedade que tem religião

      É msm? Vc acha que ter uma missa ou culto de uma determinada religião num plenário não seria dar privilégios à uma religião em detrimento de todas as outras? Que políticos representantes de bancadas religiosas terem como objetivo interferir na legislação do país baseados puramente no que suas respectivas religiões pregam não é inconstitucinal? Uma política começar a cantar o hino da igreja durante uma sessão no Congresso não é inconstitucional?

      >> "Sim a sociedade que tem religião pode intervir através do seus representantes quando ocorrem casos inconstitucionais como o dos últimos tempos em que certos poderes se arbitram no direito de ignorar a constituição e impõem leis de cima para baixo nos moldes dos estados totalitários"

      Só que esses representantes não representam apenas a parcela religiosa da população; eles representam a população inteira.

      >> "Isso é pura paralaxe cognitiva, o estado não é laicista,vejamos:"

      "1-O Estado tem de ser laico." Sim, ele é laico (pelo menos na teoria, pq na prática deixa mto a desejar)

      >> "2-Os líderes religiosos não se podem pronunciar sobre questões políticas."

      Os líderes religiosos podem se pronunciar sobre questões políticas (onde foi que eu disse que não podem?); o que eles não podem - se caso forem deputados, vereadores, senadores, prefeitos, governadores, etc - qualquer cargo que representa a sociedade brasileira em geral - é basear suas políticas nos dogmas de suas respectivas religiões.

      Imagina se tivesse um prefeito que coordena um centro espírita e coloca no hospital público da cidade um médium para fazer cirurgias espirituais e um outro médium para fazer passes nas pessoas?

      >> "Se o estado é neutro em matéria religiosa, não pode impor decoração religiosa e também não a pode proibir, considerando a característica “religião” dos objectcos decorativos como se ela fosse contra o estado, por oposição a todos os outros símbolos não-religiosos. Tem de permitir a liberdade de se decorar edifícios com os símbolos tradicionais, não-obscenos e não-ofensivos que as populações e utilizadores dos edifícios bem entendam por maioria, sejam ou não religiosos."

      Então colocar as imagens dos orixás na sede da prefeitura da cidade onde moro nem pensar, né? Afinal, as pessoas que participam das religiões afro-brasileiras na minha cidade são a minoria e elas não merecem ser representadas neste órgão público (que as deveria representar tb) justamente por elas pertencerem à minoria religiosa. O direito delas de serem reconhecidas por um estado laico simplesmente tem que ser ignorado pq elas não pertencem à maioria...blz! (sendo sarcástica)

      Excluir
    35. Este comentário foi removido pelo autor.

      Excluir
    36. Este comentário foi removido pelo autor.

      Excluir
    37. Ichthys:

      >>"Cabeça de bode, não trouxe muito de novo, em síntese você reconhece que o cristianismo influenciou a nossa sociedade e cultura..."

      -Sim, é óbvio que o cristianismo influenciou nossa sociedade, culturalmente falando, isso é inegável. Porém isso não cede privilégios a tal instituição, pois outras culturas religiosas, como as africanas, influenciaram nossa cultura, mesmo que menos que a católica. Devido à laicidade do estado, devemos respeitar todas as religiões, e qual a melhor forma de respeito se não a neutralidade estatal.

      >>"mas você pretende que o estado laico restrinja as manifestacoes da sociedade ao nível privado, ou seja, uma ditadura laicista,..."

      -Não, eu não pretendo tal coisa, pretendo defender a posição neutra do estado, ou seja, nenhum proselitismo é permitido em esfera pública, entenda, nenhum. Portanto comparar o estado laico com a ditadura é um sofismo barato.

      >>"...apesar de eu já ter demonstrado como os símbolos se incorporam na historia e na significacao da sociedade, e a evolução de uma sociedade passa pelo respeito as nossas raízes e identidade brasileira, sem isso não há evolução."

      -Errado! Para haver evolução mutações e adaptações são necessárias, ficar estagnado em um pensamento ideológico arcaico, como o apelo à tradição, não é evolução.

      No mais, tal embate entre eu, você e a Michele, não resultará em nada, pois você não irá mudar de ideia, assim como nós. Ficaremos nesse impasse até o apocalipse, se tentarmos prolongar esse debate.

      Então, boa vida a todos, e que Satã derrame suas bênçãos sobre vocês.

      Excluir
    38. Ichthys,

      Vamos ver se vc entende: um crucifixo ser parte da identidade cultural de um país, fazer parte de uma tradição (que não representa 100% dos cidadãos brasileiros) é irrelevante. O crucifixo é um símbolo religioso cristão/católico e a permanência do mesmo em instituições governamentais é dar sim um privilégio a uma determinada religião em detrimento de todas as outras, o que é inconstitucional e inadmissível num estado laico.

      Um estado laico não proíbe decorações religiosas em igrejas ou na casa das pessoas. Mas justamente por um estado laico ser neutro em relação às religiões, não deveria haver símbolos religiosos de espécie alguma em sedes de órgãos públicos; não interessando se isso faz parte de uma tradição ou não (até pq tradições não estão escritas à ferro e fogo; elas podem ser abolidas de acordo com as mudanças da sociedade). Ao ter um crucifixo na Câmara dos Vereadores, na prefeitura, no Congresso, nos tribunais, etc, demonstra que o estado brasileiro não é exatamente neutro em relação às religiões e dá um certo privilégio/preferência ao catolicismo que pode representar 70% da população, mas acaba não representando os quase 30% restantes (aqueles que são cristãos mas não são católicos, seguidores de religiões não-cristãs e aqueles que não seguem religião alguma).

      Como o Vinicius disse em um comentário abaixo ( e que foi bem lembrado) os símbolos do Brasil são a bandeira, o hino, as armas e o selo nacionais; não um crucifixo.

      O que vc não quer entender é que religiões são (e deveriam ser) privadas, que são (e deveriam se tratar) de direito e liberdade individual, não enfiadas pela goela do governo abaixo. Isso não signfica que o estado iria interferir na liberdade do cidadão de exercer a fé de sua escolha (pq isso vai contra um dos preceitos de um estado laico). Estado laico não é uma "ditadura laicista"; um estado laico não tem como objetivo acabar com a liberdade religiosa e sim garanti-la, só que essa liberdade seja uma liberdade individual e que não interfira nas políticas governamentais e na legislação desse país; afinal nós não vivemos numa teocracia (ainda bem, diga-se de passagem).

      Excluir
    39. Michelle,
      “Vc acha que ter uma missa ou culto de uma determinada religião num plenário não seria dar privilégios à uma religião em detrimento de todas as outras?”
      Não sei a vc se refere, quanto ao crucifixo é um símbolo que extrapola o sentimento católico e mesmo religioso...
      “Que políticos representantes de bancadas religiosas terem como objetivo interferir na legislação do país baseados puramente no que suas respectivas religiões pregam não é inconstitucinal??”
      Muito vago, não sei a que vc se refere...

      “Só que esses representantes não representam apenas a parcela religiosa da população; eles representam a população inteira.”
      Ora se os deputados representam o seu povo é obvio que a maioria deles reflita a vontade da maioria isso é democracia dã...

      “Os líderes religiosos podem se pronunciar sobre questões políticas (onde foi que eu disse que não podem é basear suas políticas nos dogmas de suas respectivas religiões.”
      Os lideres religiosos não fazem mais do que ser a voz dos grupos sociais que representam. Quanto a falácia de dizer que pessoas que tem religião se baseiam somente em dogmas religiosos? Novamente não sei a que você se refere especificamente..

      “se o crucifixo tem que estar em repartições governamentais pq representa a cultura/identidade de um país, então tem que ter símbolos de outras religiões nessas repartições, já que elas tb representam a cultura/identidade do Brasil - seja em maior ou menor escala - já que nem todos cidadãos brasileiros são cristãos/católicos e nem todos os brasileiros se sentem representados em termos de identidade cultural pelo crucifixo.Então colocar as imagens dos orixás na sede da prefeitura da cidade onde moro nem pensar, né?
      Bem , se você me demonstrar que algum outro símbolo criou tanta síntese ao extrapolar o seu sentido religioso e ser sincretizada mesmo na religioes afro...assumindo uma parte identitaria do Brasil, assim como o Cristo Redentor, eu não conheço nenhum...

      Excluir
    40. “Afinal, as pessoas que participam das religiões afro-brasileiras na minha cidade são a minoria e elas não merecem ser representadas neste órgão público (que as deveria representar tb) justamente por elas pertencerem à minoria religiosa. O direito delas de serem reconhecidas por um estado laico simplesmente tem que ser ignorado pq elas não pertencem à maioria.”
      Você de novo com o argumento da representatividade, ja falamos sobre isso, primeiro você confunde representação(significação, simbolo) com representatividade, um exemplo muito simples é o Cristo Redentor símbolo do Rio, teoricamente um símbolo católico, porem o estado do Rio é um dos estados com menor numero da católicos do Brasil, porem o Cristo representa o Rio, embora isso não corresponda a “representatividade do povo”(será que os cariocas deveriam exigir maior representatividade de simbolos talvez na proporção da quantidade de outras religiões e planta-las ao lado do Cristo Redentor para serem mais “representadas”(bom, eu tentei ser sarcástico!) Mas resumindo o crucifixo representa(simboliza) o Brasil, mas não dá maior representatividade a certos grupos na esfera publica por causa disso!

      Excluir
    41. Cabeça de bode,
      “o cristianismo influenciou nossa sociedade, culturalmente falando, isso é inegável. Porém isso não cede privilégios a tal instituição, pois outras culturas religiosas, como as africanas, influenciaram nossa cultura, mesmo que menos que a católica. Devido à laicidade do estado, devemos respeitar todas as religiões, e qual a melhor forma de respeito se não a neutralidade estatal.”
      Um estado laico não é alheio a tradição religiosa de sua população, e não entendo o que você chama aqui de privilégio a uma instituição já que você mesmo afirma que o cristianismo influenciou nossa sociedade mas não só culturalmente, e sim a moldou fundou suas bases. E isso reflete na nossa constituição e em toda a sociedade e você quer chamar isso de privilégio, então o cristianismo teve o privilegio de moldar nossa sociedade, graças a Deus.

      “-Não, eu não pretendo tal coisa, pretendo defender a posição neutra do estado, ou seja, nenhum proselitismo é permitido em esfera pública, entenda, nenhum. Portanto comparar o estado laico com a ditadura é um sofismo barato.”
      O que você defende é um estado secularista, ateu e não que renege e restrinja as manifestações e cultura religiosa a um âmbito particular, e não um estado laico, pois a laicidade do estado não é alheio a cultura comum do seu povo.

      “Errado! Para haver evolução mutações e adaptações são necessárias, ficar estagnado em um pensamento ideológico arcaico, como o apelo à tradição, não é evolução.”
      Apelo a tradição, consiste em dar autoridade a algo em função de sua antiguidade, ora você nem sabe o que é um “argumentum ad antiquitatem”, pois em nenhum momento eu o usei, você na verdade é so um papagaio que repete essas falacias sem entender o porquê.

      “No mais, tal embate entre eu, você e a Michele, não resultará em nada, pois você não irá mudar de ideia, assim como nós. Ficaremos nesse impasse até o apocalipse, se tentarmos prolongar esse debate.
      Então, boa vida a todos, e que Satã derrame suas bênçãos sobre vocês.”
      Crux Sacra sit mihi lux;non draco sit mihi dux;vade retro satana!;nunquam suad mihi vana;sunt mala quae libas;ipse venena bibas
      Se você apela ao relativismo, não sei porque você busca debater afinal a verdade não existe é então é tudo perda de tempo, mas qualquer pessoa que possua honestidade intelectual, ou seja, que acredite que a verdade exista e a busque, um debate é proveitoso.

      Excluir
    42. Michelle,

      “Vamos ver se vc entende: um crucifixo ser parte da identidade cultural de um país, fazer parte de uma tradição (que não representa 100% dos cidadãos brasileiros) é irrelevante. O crucifixo é um símbolo religioso cristão/católico e a permanência do mesmo em instituições governamentais é dar sim um privilégio a uma determinada religião em detrimento de todas as outras, o que é inconstitucional e inadmissível num estado laico.”
      Bom, o seu argumento do privilégio e da representatividade é repetitivo, mas uma coisa que eu poderia destacar é que a cultura brasileira moldada primordialmente pelo catolicismo na verdade nunca incomodou aos outros grupos religiosos que chegaram depois, incomoda sim os grupos laicistas que querem colocar a religiao em guetos e implantar não um estado laico, mas ateu

      “um estado laico ser neutro em relação às religiões, não deveria haver símbolos religiosos de espécie alguma em sedes de órgãos públicos;”
      o estado é laico e não ateu em relação a manifestação religiosa, querer renegar essa tradição é de uma cretinice, algo só comparado as revoluções materialistas soviéticas, espanholas e mexicanas que perseguiram a religião e proibiram a manifestação publica da religião.
      “Estado laico não é uma "ditadura laicista"; um estado laico não tem como objetivo acabar com a liberdade religiosa e sim garanti-la, só que essa liberdade seja uma liberdade individual e que não interfira nas políticas governamentais e na legislação desse país; afinal nós não vivemos numa teocracia.”
      A religião nunca foi nem deve ser restrita ao nível particular somente mas ter a liberdade de ser professada publicamente, seja através de manisfestacoes como no caso do Brasil que são riquíssimas e fazem parte da nossa cultura, tradições e qualquer interferência ou imposição do estado( de cima para baixo) ou seja que não venha da vontade do povo, é totalitária sim!!

      Excluir
    43. Ichthys,

      >> "Não sei a vc se refere, quanto ao crucifixo é um símbolo que extrapola o sentimento católico e mesmo religioso..."

      Nossa, vc precisa de se informar mais meu querido.

      Não, não extrapola. O crucifixo é um símbolo religioso que representa apenas os católicos.

      >> "Muito vago, não sei a que vc se refere..."

      Em que planeta vc vive? Por acaso vc estava em coma por 30 anos e só acordou agora? Pesquise sobre a PEC 33/2011 proposta pelo deputado Nazareno Fonteles, onde "Altera a quantidade mínima de votos de membros de tribunais para declaração de inconstitucionalidade de leis; condiciona o efeito vinculante de súmulas aprovadas pelo Supremo Tribunal Federal à aprovação pelo Poder Legislativo e submete ao Congresso Nacional a decisão sobre a inconstitucionalidade de Emendas à Constituição. ".
      Detalhe: esse deputado é evangélico e essa PEC tem o apoio da bancada evangélica. (http://www.camara.gov.br/proposicoesWeb/fichadetramitacao?idProposicao=503667)

      >> "Ora se os deputados representam o seu povo é obvio que a maioria deles reflita a vontade da maioria isso é democracia dã..."

      Dã...não. Democracia não é a "ditadura da maioria". Um governo democrático representa toda a sociedade, tanto grupos majoritários qto os minoritários.

      >> Segundo o dicionário Aurélio: ”1- Governo do povo; soberania popular; democratismo. 2-Doutrina ou regime político baseado nos princípios da soberania popular e da distribuição eqüitativa do poder." “É o governo do povo, para o povo, pelo povo”. “Governo do povo” quer dizer governo com um sentido popular; “para o povo” significa que o objetivo é o bem do povo; “pelo povo” quer dizer realizado pelo próprio povo. Na democracia é o povo quem toma as decisões políticas importantes (direta ou indiretamente por meio de representantes eleitos).
      (http://www.infoescola.com/sociologia/democracia/)

      >> "Os lideres religiosos não fazem mais do que ser a voz dos grupos sociais que representam. "

      Agora sim! Mas esses líderes religiosos representam todos os grupos sociais? Não.

      >> "Quanto a falácia de dizer que pessoas que tem religião se baseiam somente em dogmas religiosos? Novamente não sei a que você se refere especificamente.."

      Os religiosos que praticam mesmo a religião que seguem se baseiam em dogmas dessas religiões.

      >> "Bem , se você me demonstrar que algum outro símbolo criou tanta síntese ao extrapolar o seu sentido religioso e ser sincretizada mesmo na religioes afro...assumindo uma parte identitaria do Brasil, assim como o Cristo Redentor, eu não conheço nenhum..."

      O Cristo Redentor tem valor mais turístico do que religioso.

      O que eu quis dizer é que: símbolos das religiões afro-brasileiras fazem parte da identidade cultural dos que seguem essas religiões e - como em um país laico as religiões são tratadas de formas iguais - nada mais justo do que ter imagens que representem os cidadãos que seguem as religiões afro-brasileiras.

      Excluir
    44. Ichthys

      >> "Bom, o seu argumento do privilégio e da representatividade é repetitivo, mas uma coisa que eu poderia destacar é que a cultura brasileira moldada primordialmente pelo catolicismo na verdade nunca incomodou aos outros grupos religiosos que chegaram depois, incomoda sim os grupos laicistas que querem colocar a religiao em guetos e implantar não um estado laico, mas ateu"

      (Da mesma forma que o seu apelo à maioria e à tradição tb o são.)

      Filhinho, os defensores do cumprimento do estado laico não quer colocar as religiões em guetos. Apenas defendemos a liberdade individual de credo religioso e a liberdade de descrença; a liberdade individual de se exercer a crença ou a falta de crença religiosa; a separação entre governo e religiões. Apenas isso. Não queremos erradicar as religiões do Brasil ou proibir as pessoas de ter alguma religião. Só queremos o cumprimento do estado laico como é dito na Constituição.

      >> "o estado é laico e não ateu em relação a manifestação religiosa, querer renegar essa tradição é de uma cretinice, algo só comparado as revoluções materialistas soviéticas, espanholas e mexicanas que perseguiram a religião e proibiram a manifestação publica da religião."

      Onde foi em que eu falei de estado ateu? O red herring tá me perseguindo...caramba! Eu falei estado laico que é neutro em relação às religiões; não falei em estado ateu. Caso seja mto difícil dessa sua cabecinha entender: estado laico =/= estado ateu.

      >> "A religião nunca foi nem deve ser restrita ao nível particular somente mas ter a liberdade de ser professada publicamente, seja através de manisfestacoes como no caso do Brasil que são riquíssimas e fazem parte da nossa cultura, tradições e qualquer interferência ou imposição do estado( de cima para baixo) ou seja que não venha da vontade do povo, é totalitária sim!!"

      Sim, deve. Ter uma religião ou não é uma liberdade e direitos individuais que jamais devem ser impostos às outras pessoas, principalmente usando órgãos do governo para isso (como escolas públicas, por exemplo).

      Não estou falando de proíba as marchas para Jesus, por exemplo. Essas marchas - que são manifestações públicas protegidas pela constituição da mesma forma que a Marcha pela Descriminalização da Maconha, passeatas do MST, de organizações estudantis, de ongs, de sindicatos, etc tb o são - tem todo o direito de acontecerem, contanto que nenhuma delas sejam arcadas com dinheiro público.

      E que as escolas públicas não dêem aulas apenas de uma religião (que aí já vira proselitismo religioso) e sim de todas as religiões. Eu já fiz uma redação para a aula de religião qdo estava no ensino fundamental dando a sugestão de se ensinar outras religiões e ideologias não-religiosas nas aulas de ensino religioso, já que o catolicismo não é a única religião que existe no mundo.

      Como resultado fui suspensa por alguns meses dessas aulas (acho que o meu professor não gostou mto de ter que dividir as aulas sobre a religião dele com as outras religiões e ideologias, hehe).

      Lugar de religião é na igreja, no templo, no terreiro, no centro espírita, na sinagoga, na mesquita, etc. Não nos órgãos governamentais.

      Excluir
    45. PEC 33/2011
      Essa PEC é uma consequencia do ativismo judiciario que deu o mal exemplo nas suas ultimas decisões, inconstituicionais,ao usar de licenças poéticas para suas decisões e chamar de “arrejamento da constituição” algo que era atribuição do legislativo fazer (as leis), quando um poder invade a competencia de outro abre-se precedentes sem tamanho...é uma opinião do colunista da Veja e eu concordo
      http://veja.abril.com.br/noticia/brasil/congresso-exagera-no-remedio-contra-ativismo-judicial
      “Democracia não é a "ditadura da maioria". Um governo democrático representa toda a sociedade, tanto grupos majoritários qto os minoritários”
      Um governo representa as pessoas de maneira geral através de deputados, senadores etc e não a grupos, ora ditadura que vc refere seria impor a vontade de uns sobre outros.
      “Os religiosos que praticam mesmo a religião que seguem se baseiam em dogmas dessas religiões.” E daí?
      Mas se você disser que a nossa constituição teve como base o cristianismo inclusive nas suas clausulas petrias eu concordo...
      “O Cristo Redentor tem valor mais turístico do que religioso.”
      Então um símbolo pode ter um sentido que extrapole o original atribuído a seu grupo, INTERESSANTE NÉ?
      “Da mesma forma que o seu apelo à maioria e à tradição tb o são”
      O apelo “ad antiquitatem” é entendido como alegação da antiguidade do argumento, o que não fiz , o crucifixo ou mesmo o cristo redentor são sim símbolos tradicionalmente culturais, a ideologia laicista quer a cultura da sociedade seja sua religiosidade não seja manifestada publicamente por causa de um estado que é endeusado quando deveria ser mero servidor da sociedade
      “Onde foi em que eu falei de estado ateu? O red herring tá me perseguindo...caramba! Eu falei estado laico que é neutro em relação às religiões; não falei em estado ateu”
      A tendência laicista é reduzir a religião ao particular não sendo possível sua manifestação publica o que é inconstitucional.
      “Lugar de religião é na igreja, no templo, no terreiro, no centro espírita, na sinagoga, na mesquita, etc. Não nos órgãos governamentais.”
      Tendo a sociedade religião, o estado não pode ter caracteristicas de ateísmo ao proibir a sua livre manifestação cultural, que faz da historia e tradição brasileira.

      Excluir
    46. Ichthys,

      >> "Essa PEC é uma consequencia do ativismo judiciario que deu o mal exemplo nas suas ultimas decisões, inconstituicionais,ao usar de licenças poéticas para suas decisões e chamar de “arrejamento da constituição” algo que era atribuição do legislativo fazer (as leis), quando um poder invade a competencia de outro abre-se precedentes sem tamanho"

      Mas essa PEC tb não seria uma invasão de um poder sobre a competência do outro (no caso o Congresso invadindo a competência do STF?)

      >> "Um governo representa as pessoas de maneira geral através de deputados, senadores etc e não a grupos, ora ditadura que vc refere seria impor a vontade de uns sobre outros."

      E o que vc acha que as bancadas evangélicas e católicas no Congresso querem fazer? Impor a vontade deles sobre outros. Essas bancadas de políticos não representam somente à parcela religiosa do Brasil; eles representam todos os cidadãos, afinal os salários deles são pagos com o nosso dinheiro. Eles trabalham para o povo em geral. E o que vemos não é isso. Eles dão importância à uma determinada parcela da população que compartilha das crenças e visão de mundo deles e ignora/esquece dos cidadãos que não compartilham dessa crença/visão de mundo.

      >> "Mas se você disser que a nossa constituição teve como base o cristianismo inclusive nas suas clausulas petrias eu concordo"

      Mas a nossa Constituição não teve como base o cristianismo. Se assim fosse, teria mta coisa escabrosa na Constituição.

      >> "Então um símbolo pode ter um sentido que extrapole o original atribuído a seu grupo, INTERESSANTE NÉ?"

      Mas o Cristo Redentor está dentro de algum prédio governamental? Não. Ele está no Morro do Corcovado. Interessante, né? Viu a diferença? O Cristo Redentor está num lugar que não é um órgão governamental, então vc comparar o Cristo Redentor com um crucifixo dentro de um prédio do governo é forçar mto a barra.

      >> "..a ideologia laicista quer a cultura da sociedade seja sua religiosidade não seja manifestada publicamente por causa de um estado que é endeusado quando deveria ser mero servidor da sociedade"

      E onde é que um estado laico impede uma crença religiosa de ser manifestada publicamente? Por acaso vc já viu algum político querer barrar a Marcha pra Jesus, impedir procissões, etc? Eu nunca vi. Mto pelo contrário, eu já vi político participando de procissões na minha cidade (nada contra, eles foram pq eram católicos e não foram pra fazer politicagem).

      Num estado laico, as pessoas têm o direito de acreditar no deus judaico-cristão, em Alá, em Buda, nos deuses wiccanos, em Tupã, etc, ou não acreditar em deuses de nenhuma crença, exercer e manifestar as crenças ou descrenças. Da mesma forma que vc tem o direito de manifestar que é teísta, eu tenho o direito de manifestar que sou atéia. O que não pode haver é uma imposição de crenças religiosas e de seus dogmas aos outros (isso inclui tb a imposição de ideologias não-religiosas) pq isso é direito individual, não obrigação coletiva; não basear a legislação e medidas governamentais em crenças e dogmas religiosos e haver uma separação entre estado e religiões (que um não interfira na competência do outro).

      Se for assim, se as instituições religiosas querem meter o bedelho em assuntos do governo, na legislação, na constituição, em assuntos que são apenas da alçada do governo, então seria justo que o governo acabasse com a isenção fiscal dessas instituições (o que aposto que essa medida não deixaria essas instituições mto felizes). Se bem que devia acabar com essa isenção de impostos das igrejas de qualquer maneira.

      Excluir
    47. Ichthys,

      >> "A tendência laicista é reduzir a religião ao particular não sendo possível sua manifestação publica o que é inconstitucional."

      Mas onde foi que eu falei que a manifestação pública de religiões é inconstitucional? Em nenhum lugar. Eu apenas falei que religião (e a falta dela) são direitos e liberdades individuais. Não falei que não pode haver manifestações públicas religiosas, já que elas são constitucionais da mesma forma que a Marcha a Favor da Descriminalização da Maconha, a Marcha em Defesa do Estado Laico, protestos e marchas de feministas, estudantes, professores, sindicatos, etc, tb o são.

      É o que diz nesse artigo da Constituição em relação ao Título II - Dos Direitos e Garantias Fundamentais: Capítulo I - Dos Direitos e Deveres Individuais e Coletivos

      XVI - todos podem reunir-se pacificamente, sem armas, em locais abertos ao público, independentemente de autorização, desde que não frustrem outra reunião anteriormente convocada para o mesmo local, sendo apenas exigido prévio aviso à autoridade competente;

      >> "Tendo a sociedade religião, o estado não pode ter caracteristicas de ateísmo ao proibir a sua livre manifestação cultural, que faz da historia e tradição brasileira."

      E desde qdo o ateísmo quer proibir a livre manifestação cultural das religiões? A falácia do Espantalho e o red herring estão rolando soltos aqui, hein?

      PS 1: vc é desentendido de nascença ou por maioria de votos? Ou vc se faz de desentendido pra viver? Difícil...

      PS 2: olha o apelo à tradição que vc sempre recorre e que contradiz o seu argumento que vc não usa essa falácia:

      "Tendo a sociedade religião, o estado não pode ter caracteristicas de ateísmo ao proibir a sua livre manifestação cultural, que faz da historia e tradição brasileira."

      Excluir
    48. Ichthys,

      Ateus não tem como objetivo fazer o Brasil virar um "estado ateu".

      Nós ateus defendemos a laicidade do estado prevista na Constituição; apenas pedimos que essa laicidade não seja tratada como apenas palavras de enfeite escritas numa página da Constituição e sim que ela seja cumprida.

      É graças ao fato de o estado ser laico que vc tem o direito de acreditar no ser imaginário de sua escolha, ter a religião de sua escolha, se assumir publicamente como tal e exercer essa crença sem ser perseguido e oprimido pelo governo ou por qualquer outra pessoa.

      É esse mesmo estado laico que garante o direito que eu tenho de não crer em deuses, de não ter religião alguma, de me assumir publicamente como atéia e de exercer essa minha falta de crença sem ser perseguida e oprimida pelo governo ou qualquer outra pessoa (se bem que já fui perseguida por algumas pessoas por falar abertamente que sou atéia).

      A laicidade no Brasil só é lembrada por esse pessoal das bancadas religiosas no Congresso, por pastores como Silas Malafaia qdo se trata do direito de liberdade religiosa, mas eles ignoram essa laicidade qdo se trata da separação entre governo e religiões. Ou seja: eles lembram e esquecem da laicidade do Brasil qdo é conveniente pra eles e para as causas baseadas em dogmas religiosos que eles defendem.

      Nós ateus sempre lembramos da laicidade do estado: tanto em relação à liberdade religiosa qto à separação entre estado e religião. A gente não lembra e esquece dela qdo é conveniente pra nós e para as causas que defendemos.

      Excluir
    49. Ichthys,

      >> "Mas se você disser que a nossa constituição teve como base o cristianismo inclusive nas suas clausulas petrias eu concordo"

      A Constituição Brasileira tem como base a separação de poderes (Executivo, Judiciário e Legislativo), que tem como objetivo limitar a concentração de poder e para que cada poder fiscalize o outro de forma a evitar abusos.

      As cláusulas pétrias da Constituição são imutáveis e elas não tem nada ver com religião alguma. Olha quais são elas:

      - A forma federativa de Estado;
      - O voto direto, secreto, universal e periódico;
      - A separação dos Poderes;
      - Os direitos e garantias individuais.

      Onde está a base cristã nessas cláusulas?

      Se for olhar, a Constituição brasileira tem base nos princípios iluministas. A divisão estatal em 3 poderes foi idealizada por Montesquieu (político, escritor e filósofo francês iluminista). Outra coisa que a Constituição pegou do Iluminismo foram os direitos e garantias individuais, construção de uma sociedade livre, justa e solidária, promoção do bem de todos sem distinção de raça, cor, origem, idade e outras formas de discriminação, prevalência dos direitos humanos, a separação entre estado e religião, já que o Iluminismo era contrário ao abuso de poder tanto do estado qto da igreja e a única forma de evitar esse abuso é limitar a competência das religiões ao implantar a laicidade no governo e tb dividir os poderes do Estado para impedir abusos de poder (que é o que geralmente acontece qdo as decisões executivas, judiciárias e legislativas ficam concentradas em apenas um poder)

      Quanto à PEC 33/2011 tb seria uma invasão do Congresso Nacional sobre o Judiciário no qual o STF faz parte. O Congresso fiscaliza, aprova ou modifica projetos de leis originários do Executivo. Se essa PEC for aprovada, o Congresso estaria extrapolando suas funções e competências. Isso sim abriria um precedente sem tamanho e não daria certo.

      Excluir
    50. A igreja existe muito antes do estado

      Excluir
  2. Resumindo: o Estado é laico, mas desde que seja cristão.

    ResponderExcluir
  3. E, novamente, a Igreja Católica determinado que "ser cristão é ser automaticamente bom".

    ResponderExcluir
  4. E que "outros valores" seriam esses, Dom Arcílio Simon?

    ResponderExcluir
  5. É ai que reside o problema: o CNJ tem uma decisão totalmente teratológica em prol da manutenção dos crucifixos. Se a mentalidade católica continuar prevalecendo lá, já era. Vamos torcer para que esse quadro tenha sido mudado!

    Em tempo: restou provado que o discurso da “irrelevância” dos crucifixos era uma tática inescrupulosa dos católicos favoráveis a imposição de sua simbologia. Agora que tirou, a “irrelevância” se tornou bastante relevante...

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Igor

      Concordo.

      Achei muito bom essa parte do seu comentário: "restou provado que o discurso da “irrelevância” dos crucifixos era uma tática inescrupulosa dos católicos favoráveis a imposição de sua simbologia. Agora que tirou, a “irrelevância” se tornou bastante relevante..."

      Excluir
  6. "Afirmou que a presença do
    crucifixo nas dependências dos
    tribunais serve como “um alerta de
    sensibilidade” aos juízes em seus
    julgamentos.
    "

    Que argumento cretino se eu fosse um juiz eu me sentiria profundamente humilhado por não acreditarem na minha capacidade tanto quanto homem e tanto como juiz e que só um crucifixo ali sobre minha cabeça poderia fazer eu ser justo em meus julgamentos.

    ResponderExcluir
  7. Se fosse cruzes vazias eu até de certa forma apoiaria. Mas com imagem não apoio. Acho uma luta vã. A "Igreja" deveria aproveitar o gancho e rever seus valores, isso sim seria sensato.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Filho de Abraão, você é a prova de que os protestantes querem trocar uma igreja (no caso a católica) por outras (no caso as várias igrejas protestantes).

      Você é um cinico!

      As seitas protestantes também tem vários, mas vários escândalos.

      Não é na bíblia que diz tirar primeiro o cisco do olho para depois tirar o cisco no olho dos outros?

      Excluir
    2. Não, ela (a Bíblia) diz: "Tirai a trave do olho para que possa enxergar e tirar o cisco do olho do irmão.

      Mas o que acontece é que a "Igreja " em nome de uma dita tradição comete pecado e apoia quem comete.

      "Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
      Êxodo 20:1

      Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
      Êxodo 20:4"

      "E Ele, porém, respondendo, disse-lhes: Por que transgredis vós, também, o mandamento de Deus pela vossa tradição? Mateus 15:3"

      TIRA A TRAVE IRMÃO.

      Excluir
    3. Nada a ver

      Se tirar a trave....

      Como vai fazer gol ???

      Excluir
    4. Não, ela (a Bíblia) diz: "Tirai a trave do olho para que possa enxergar e tirar o cisco do olho do irmão."

      O sentido é o mesmo "Filho de Abraão". Vocês protestantes e suas torres de babel bíblica já tiraram a trave dos seus olhos?

      "Mas o que acontece é que a "Igreja " em nome de uma dita tradição comete pecado e apoia quem comete.

      "Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
      Êxodo 20:1

      Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
      Êxodo 20:4"

      Ué "Filho de Abraão"!, por que a mesma bíblia que os protestantes dizem proibir imagem, manda fazer?

      Aliás, Paulo Lopes, você poderia fazer um artigo dessas contradições da bíblia sobre as contradições das imagens?

      Afinal "Filho de Abraão", a bíblia proibe ou não fazer imagens?


      "E Ele, porém, respondendo, disse-lhes: Por que transgredis vós, também, o mandamento de Deus pela vossa tradição? Mateus 15:3"

      E a tradição das igrejas protestantes?

      Cada uma tem a sua própria interpretação em uma grande torre de babel.

      Excluir
    5. Adoram a imagens e nao a deus!boooaaaaaaaaa!ta na biblia e fazem o contrário rsssssssss e acham q estao certos,acorda!

      Excluir
  8. o tribunal tinha que ter essa frase jesus juíz dos juízes,promotor dos promotores,advogado fiel.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Isso aí! Vamos acabar com todo o STF, STJ e todos os orgãos de justiça, fazer uma pilha de processos e deixar no altar da igreja pra deixar jesus julgar!
      Esse cara ta de braços cruzados a 2000 anos, é hora de trabalhar um pouco.

      Excluir
    2. Porra velho (anonimo) sacanagem vc falar q chessus tá de braço cruzado velho, ele merreus de braços abertos, e sobre ele não fazer nada nos últimos anos é pq ainda hj ele anda pregadão :/

      Excluir
  9. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderExcluir
  10. Retirar os crucifixos dos tribunais não é uma questão de perseguição religiosa, pelo contrário. Trata-se de uma iniciativa para a manutenção do Estado Laico, que constantemente sangra, vítima das investidas protagonizadas pelos fanáticos.

    Um estado laico não é um estado ateu. Um estado laico é um estado onde todos possuem a liberdade para expressar a religião que melhor lhe apeteçam, ou não expressar religião alguma.

    Um estado laico só não interessa para aqueles acostumados a uma visão única e parcial da vida: os fanáticos.

    ResponderExcluir
  11. A defesa do crucifixo é pura falácia do apelo à tradição.

    "Eeeeeeeeh, não pode remover os crucifixos, pois faz parte de nossa história bla bla bla..."

    ResponderExcluir
  12. Mas o que acontece é que a "Igreja " em nome de uma dita tradição comete pecado e apoia quem comete.

    "Então falou Deus todas estas palavras, dizendo:
    Êxodo 20:1

    Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
    Êxodo 20:4"

    "E Ele, porém, respondendo, disse-lhes: Por que transgredis vós, também, o mandamento de Deus pela vossa tradição? Mateus 15:3"

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. O Deus que precisa de defesa não é Deus.

      Excluir
  13. Agora uma pergunta que não quer calar. Será que algum Juiz vai mandar remover o Cristo Redentor, estatua de pedra gigante que está encima do corcovado no RJ?

    Não, pois ele gera dinheiro. Questão de interesses.

    ResponderExcluir
  14. AnônimoMar 31, 2012 03:47 PM

    A construção do Cristo Redentor nem deveria ter acontecido. Aconteceu em uma época em que a laicidade do estado não era levada a sério.

    Não retirar o Cristo Redentor do Rio de Janeiro é uma questão que vai além do interesse econômico. O Cristo Redentor tornou-se um ponto turístico. Ele está mais para ponto turístico do que para símbolo religioso.

    O mal já foi feito. Consertá-lo geraria mais prejuízos, em muitos campos, do que lucros.

    ResponderExcluir
  15. Acho mais correto colocarem o simbolo da justiça e do direito apenas.
    Talves um vaso com um bela planta...........

    ResponderExcluir
  16. Cara enquanto nos estamos "brigando" para a manutençaõ de um estado laico, o Papa acaba de convencer Raul Castro a instaurar feriado de Sexta-feira Sanata em Cuba !! Eliezer

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. O que esse velho tem que faz até um ateu instaurar feriados religiosos?!

      Quero ver algum crente imbecil dizer agora que Cuba é um país "ateucrático".

      Excluir
  17. Democracia? se fosse instalado os simbolos do islã no plenario a igreja catolica iria ser a primeira a reclamar, mas como é a igreja catolica só ela pode só ela tem poder.


    Enquanto a cuba, quero ver os crentes dizer que os ateus perseguem os crentes agora lá.

    ResponderExcluir
  18. A cruz, Símbolo nacional?

    CF/88, Art. 13, § 1º - São símbolos da República Federativa do Brasil a bandeira, o hino, as armas e o selo nacionais.


    "O Estado é laico, mas é democrático, bla bla bla"?

    Justamente por ser democrático que a cruz deve ser retirada, pois democracia não significa supressão das minorias pelo grupo majoritário.


    “Jesus Cristo é uma fonte de inspiração e não ofende nenhuma religião”?

    O judaísmo considera Jesus Cristo apenas um dos falsos messias que surgiram na história, ou, mais precisamente, o mais danoso de todos eles.


    Faz parte da cultura desde o descobrimento do Brasil?

    Argumentum ad antiquitatem, falácia que consiste em dar autoridade a algo em função de sua antiguidade.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Vinícius,

      Falou td! Parabéns (te aplaude de pé) ^^

      Excluir
    2. CF/88, Art. 13, § 1º - São símbolos da República Federativa do Brasil a bandeira, o hino, as armas e o selo nacionais.


      "O Estado é laico, mas é democrático, bla bla bla"?

      nao, nao , um estado laico nao pode impor um hino, nem lingua oficial, nem mesmo moeda oficial e tribunais publicos

      pelo visto vc nao tem conhecimentos juridicos solidos

      Excluir
  19. É verdade, Eliezer. Fiquei sabendo também (não sei se foi postado aqui) de uma declaração do papa onde ele diz que o comunismo em Cuba não "vira" mais, e que a ICAR se prontificaria a ajudar o país a mudar seu sistema político, junto com a igreja. Será que essa medida já pode indicar uma mudança em Cuba muito em breve? Nesse angú tem mosquito... a ICAR sempre quis conquistar Cuba, é uma obsessão íntima. Ass: Winston Smith

    ResponderExcluir
  20. Cruz é símbolo nacional???

    Pow, melhor plantar um pau brasil logo na entrada dos órgãos públicos; colocar um tucano ou uma arara, num puleiro, na portaria; um jacaré de papo amarelo ou um tamanduá bandeira junto... e o melhor: bananas! Muitas!

    Acho que símbolo nacional é aquilo que remete ao país. E eu não me lembro de nunca ter lido/visto em minha vida qualquer referência a cruz como símbolo DO BRASIL.
    Símbolo religioso cristão não há o que discutir. Mas nacional é sim, só que não.

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. as bandeiras antigas todas tinham a cruz

      Excluir
  21. QUE OS EVANGÉLICOS, GAYS, LÉSBICAS E AFINS VÃO TUDO PRO INFERNO!

    ResponderExcluir
  22. Em nenhum lugar diz como que a cruz deve ser posta, então pessoal vcs podem colocar a cruz de qualquer jeito ou posição, pode ser a de ponta cabeça, a deitada(cruz nórdica) e qualquer posição que vc quiser.

    ResponderExcluir
  23. O que acho engraçado é que as pessoas que postam ofensas normalmente o fazem de forma anonima e parecem não ter a capacidade de recorrer a argumentos de logica mas sim a simples raiva infundada.


    ResponderExcluir
  24. >> "não se trata de privilégio, o crucifixo não representa apenas o sentimento dos cristãos, mas toda uma cultura de identidade do país. "

    As únicas pessoas que se sentem representadas pelo hino nacional sao os patriotas. 100% da população brasileira nao é patriota? Não.
    100% dos cristãos são católicos? Tb não.

    entao os crucifixos sao constitucionais

    ResponderExcluir

Postar um comentário