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Shermer afirma haver avanço das democracias laicas



Michael Shermer
"Sociedades de democracias
laicas são mais felizes"
No início do século 20, não havia nenhuma democracia laica, mas neste momento elas são quase 100. A constatação é do cético norte-americano Michael Shermer (foto).

“As sociedades que vivem nesses países [de democracia laica] são mais prósperas, felizes e saudáveis”, disse Shermer em entrevista a Silio Boccanera, da Globo News, no programa "Milênio".

Shermer já foi evangelizador, pregou as palavras de Jesus. Hoje o ex-evangélico com formação em teologia e em psicologia edita o jornal do grupo Skeptic cujo objetivo é divulgar a ciência como forma de combate às superstições, curas ditas milagrosas, astrologia, homeopatia e por aí vai. Ele também dá aula na Califórnia, onde mora.

Na entrevista, ele falou um pouco desse trabalho. Demonstrou preocupação com a atuação dos fanáticos religiosos e ironizou a teoria do design inteligente, que chama de “criacionismo de smoking”.

Shermer também falou sobre big bang, Teoria da Evolução, comportamento humano e DNA, uma estrutura autorreplicante que, ao parece, disse, só existe no planeta Terra. “Espero que encontremos [o DNA] em outros planetas na mesma situação”, afirmou, porque se trata de algo relacionado à nossa vida.

De qualquer forma, acrescentou, por causa da interconectividade entre as espécies, conforme demonstra o DNA, “nos precisamos tomar conta de nós mesmos e de outras espécies, do nosso planeta”.

Ele manifestou a esperança de que há 100 anos um ateu seja eleito presidente dos Estados Unidos. Ou melhor: "Talvez, algum dia, tenhamos uma presidente negra, ateia e gay. Tudo de uma vez só".

Íntegra da entrevista.

"Nosso cérebro odeia
fatos sem explicação"
Silio Boccanera — Você acha que as pessoas têm uma tendência natural a aceitar mais crenças religiosas e superstições do que a ciência e as provas do que realmente existe? 

Michael Shermer — Com certeza. Nosso cérebro foi feito para acreditar em tudo que ouvimos, vemos ou encontramos. O padrão do nosso cérebro é acreditar em tudo, por via das dúvidas. O experimento que eu fiz, que está no meu livro: imagine que você é um hominídeo nas planícies africanas há 3,5 milhões de anos. Você tem o cérebro pequeno de um australopiteco, seu nome é Lucy, e você ouve um barulho na grama. É um predador perigoso ou apenas o vento? Se você acha que é um predador perigoso, mas acaba sendo apenas o vento, você comete um erro de tipo 1, um falso positivo em que você está errado, mas não é prejudicado. Mas, se você acha que é o vento, e acaba sendo um predador perigoso, você vira o almoço. Você entra para o clube de Darwin dos seres que saem de circulação antes de se reproduzir. Então, nós somos descendentes desses indivíduos que cometem esse erro de falso positivo de tipo 1.

Seu colega ateu Richard Dawkins disse que a religião é algo tão ruim que deveríamos nos esforçar para nos livrarmos dela. Você é da mesma opinião, ou acha que devemos ser indiferentes? 

Bem, há duas abordagens para isso: a de Richard, que eu defendo... Nossa missão é promover a ciência, a razão, o pensamento crítico e deixar a religião cair em desuso. Não sei se atacar a religião diretamente funciona sempre, por causa do princípio psicológico da dissonância cognitiva. Se uma pessoa realmente acredita em algo, e você diz que ela está errada, ela constrói um muro e se torna muito defensiva. Eu prefiro a estratégia de ensinar ciência, razão e pensamento crítico e deixar as pessoas concluírem por si só. Se elas acreditarem que não crer mais em religião foi decisão delas, é mais provável que deem esse passo final. Ainda não está claro qual é o melhor sistema. Provavelmente, não há uma só maneira de lidar com isso, deve haver várias maneiras. Mas, em termos do que fazer sobre a religião, o fator imediato seria a lei, o governo, manter a religião fora do Estado, fora das escolas e fora das Forças Armadas. Governos laicos são melhores do que governos religiosos. E, no último século, o mundo está caminhando para isso: democracias laicas e liberais. No início do século 20, não havia nenhuma. Hoje, são quase 100. E as sociedades que vivem nesses países são mais prósperas, felizes e saudáveis.

No seu país e em vários outros, há extremistas religiosos. Há esse aparente crescimento da religião em toda parte. Você acha que a religião está em alta em toda parte ou está em baixa? 

Bem, depende do lugar de onde estamos falando. Em primeiro lugar, política e socialmente, o problema são os extremistas. Não me preocupo com os religiosos normais, que trabalham, têm família... Nós nunca ouvimos falar deles, e eu não me preocupo com eles. O problema são os extremistas. Em termos de religiosidade em geral, os números mostram que, pelo menos no Ocidente, que o número de pessoas sem religião está crescendo, de pessoas que marcam a opção "nenhuma" quando lhe perguntam qual é sua religião. Não está claro se eles estão se tornando ateus e agnósticos — provavelmente, não —, mas, pelo menos, não adotam nenhuma religião, pois é a religião organizada que se torna perigosa. Isso me encoraja. Eu acho que o arco do progresso moral está indo na direção da justiça, da prosperidade e da liberdade nos últimos séculos. Acho que podemos ser otimistas em relação a isso.

Você falou de nossas origens, do homem das cavernas, do medo, do tigre e tudo o mais. Você acha que há um fator evolutivo que nos leva a tentar explicar coisas que não sabemos explicar e atribuí-las a algo sobrenatural, em vez de tentar descobrir? 

Acho, sim. Nosso cérebro é feito assim. Nosso cérebro odeia fatos sem explicação. Ou seja, para todos nós, é difícil dizer: "Eu não sei e estou confortável com o fato de não saber." Quase nunca se ouve alguém dizendo isso. Todos nós queremos uma explicação. E é isso que afasta a ciência dos outros ramos do conhecimento. Nós estamos dispostos a dizer: “Não sabemos, vamos trabalhar nisso.” O que é energia escura? O que é matéria escura? Eu não sei. Vamos colocar alguns universitários para descobrir isso. É para isso que eles servem. E os mistérios são ótimos, pois é o que podemos trabalhar. Quanto à religião, em especial, não pode haver mistério, eles têm que dar uma explicação. E, se não temos uma explicação natural, usam o sobrenatural.

E essa questão detentar explicar o que parece difícil de explicar. Vejamos o Big Bang, por exemplo. É difícil aceitar que não existia nada antes do Big Bang, pois o tempo não existia. 

"Design inteligente é o
criacionismo de smoking"
Pois é, exatamente. É como pedir para você imaginar que está morto. Como você imagina que será quando estiver morto? Foram feitos estudos a respeito, e as pessoas disseram: “Eu me vejo no meu enterro, com meus amigos e a família lá, chorando.” Você não vai ver nada, pois vai estar morto. Não vai ver nada, certo? É como pedir para imaginar que não há universo. Não dá. Em alguns assuntos, nós encontramos um muro que não conseguimos transpor porque nosso cérebro não é capaz disso. O que havia antes do início dos tempos? Não dá nem para perguntar. É como perguntar o que está ao norte do Polo Norte. É uma pergunta sem sentido.

Recentemente, pessoas que não acreditam na evolução eram chamadas de “criacionistas”. Agora, alguns chamam isso de “design inteligente”, que parece um pouco mais sofisticado, mas é essencialmente a mesma coisa, certo? 

É criacionismo. Como dizem, é “criacionismo de smoking”. Bem vestido, com um linguajar sofisticado. Mas nós os levamos a sério. Nós analisamos as alegações deles e rebatemos todas elas. Nós, os cientistas. Eles falaram do DNA, do flagelo bacteriano, falaram dos olhos. E os cientistas analisaram cada alegação deles e disseram: “Não. O que sabemos é isto, e vocês estão errados.” E eles nunca respondem dizendo: “Nossa, é verdade. Eu estava errado nesse ponto.” Isso nunca acontece. Isso mostra que o que eles fazem não é ciência.

Voltando à Terra e às experiências do dia a dia que todos nós temos, há um fenômeno comum, que as pessoas acham bem estranho, o déjà-vu, a sensação de que algo que se vive já aconteceu antes. Isso é um fenômeno comum? 

Com certeza. Eu já tive déjà-vu, bem como a maioria das pessoas. O que acontece é que a informação chega... O cérebro funciona assim: a informação chega, você a processa e combina com suas lembranças. “Onde a informação se encaixa? É um rosto que eu reconheço? É alguém que eu conheço ou um estranho?” E ela entra em categorias diferentes do cérebro. Se alguém lhe parece familiar, você começa a compará-lo com seu banco de dados de rostos: “É esta pessoa? Esta? Esta? Esta? Esta? Sim? Não?” Você vê de novo... “Já não nos conhecemos? Você me parece familiar.” O déjà-vu acontece da mesma maneira em uma sala, um hotel, uma rua, um bairro...

Você tenta achar um padrão. 

Você procura o padrão. “Eu já vi isto? Eu sinto que já estiva aqui antes.”

E essas experiências de fora do corpo? Principalmente pessoas que passam por cirurgias ou têm experiências de quase morte, que acham que se veem mortas, do alto. É sua mente brincando com você?

É. Você pode fazer isso agora. Basta imaginar que seu corpo está deitado no chão, e você está no teto olhando seu corpo. Você pode imaginar isso agora. É fácil. Nós somos capazes de imaginar isso com os olhos da nossa mente. E nós sabemos que determinadas circunstâncias, como a falta de oxigênio que ocorre em afogamentos, ataques cardíacos, cirurgias, isso se chama “hipóxia”, e é a falta de oxigênio no córtex, por alguma razão, desencadeia a sensação de flutuar acima do corpo. É possível fazer isso através da estimulação eletromagnética dos lobos temporais do cérebro, que produzem as experiências de sair do corpo. É um fenômeno cerebral. Está aqui dentro, não lá fora.

Você acha que a mente é apenas o cérebro?

Com certeza. A “mente” não existe. A “mente” é algo que usamos para descrever o que o cérebro faz. Temos que tomar cuidado com o que falamos. Tendemos a tornar as coisas reais. “Isso é paranormal.” Isso é apenas uma palavra. É um substituto linguístico para algo que desconhecemos. Minha analogia é a seguinte: é como falar de energia escura e matéria escura, que preenche 90% do universo, mas não sabemos o que é. Mas não vemos a energia escura e a matéria escura como explicações. São apenas palavras. Vamos chamá-las assim por ora, até descobrirmos o que são.

Como o bóson de Higgs.

Exatamente. Vamos chamá-la assim por ora. Mas nunca se chegou a uma explicação. “Talvez exista, talvez não, então vamos chamá-la assim, para explicar esse fenômeno que não sabemos explicar, e vamos fazer a experiência.” Pessoas religiosas chamam de “Deus”, de “sobrenatural”, de “anjos”, de “demônios”. São apenas palavras legais para dizer: “Não sei o que é, mas vamos chamar assim.” Na ciência, queremos saber, independente da palavra, o que realmente está acontecendo.

A ciência provou que 98% de nossos genes são os mesmos dos chimpanzés e que 40% deles são os mesmos de uma banana. Isso comprova nossa herança comum com relação à origem da vida?

O autorreplicante DNA
existe há 3 bilhões de anos
Eu acho que uma explicação positiva é a de que, há 3 bilhões de anos, existe uma cadeia intacta, desde o início da vida até hoje, e que tudo na Terra está interligado através dessa molécula comum ancestral autorreplicante chamada DNA. E, até onde sabemos, ela só existe neste planeta. Espero que encontremos outros na mesma situação, mas isso nos diz que a vida é isso. Nós precisamos tomar conta de nós mesmos, da nossa espécie, de outras espécies, do nosso planeta, por causa dessa interconectividade. E acho que isso, de certo modo, é algo espiritual. Uma das afirmações da religião é a de que fomos criados por Deus e que somos todos irmãos. Bem, acho que somos todos irmãos por causa da genética e estamos profunda, biológica e fisicamente ligados por ela. E ligado às estrelas. Nossos átomos de carbono, que formam a maior parte do nosso organismo, vieram das estrelas. Eles se formaram nas estrelas. “Nós somos feitos de poeira de estrelas”, como dizia Carl Sagan. Isso nos liga ao cosmo inteiro.

O que não significa que as estrelas influenciem nossa vida hoje.

Não é astrologia, é astronomia.

Em um mundo que decifrou a estrutura do DNA em 1953, e já são 150 anos desde a teoria de Darwin, você acha que a ciência está confirmando a teoria de Darwin, a Teoria da Evolução, ou a está revendo?

Sem dúvida, está confirmando as partes mais essenciais da teoria de Darwin, sem sombra de dúvida. É claro que é feita uma sintonia fina, ele estava errado sobre algumas poucas coisas... A maioria dos cientistas usa a palavra darwinismo, mas seria melhor não associar isso a uma pessoa, pois o culto à personalidade não é tão aceitável... Eu prefiro dizer que a Teoria da Evolução é bem fundamentada e está sempre sendo redefinida. Para refutá-la, neste estágio, seriam necessárias muitas provas contrárias a ela, que ninguém conseguiu encontrar. Se você me mostrar o fóssil de uma trilobita na mesma camada que os de mamíferos, nós teremos um problema. Se não tiver havido alguma intrusão excepcional por causa de alguma falha geológica, alguma quebra no extrato... Mas ninguém jamais encontrou isso. Isso nunca aconteceu.

A sequência não permitiria isso.

Exato. Ou exemplos de DNA em que não haja continuidade entre duas formas diferentes de vida ou algo do gênero. Mas aqueles que acreditam no design inteligente deveriam procurar uma inteligência terrestre, um segundo gênesis aqui, na Terra. Nunca encontraram nada disso, mas seria interessante. Mas isso ainda não derrubaria a teoria, que é sólida.

James Watson, um dos descobridores da estrutura do DNA, esteve em Londres recentemente, e alguém lhe perguntou como ele via o futuro da biologia nos próximos 50 anos. Ele acha que biologia se unirá à psicologia, para explicar o comportamento das pessoas. O que você acha disso?

É uma ótima ideia. De verdade. Ele adota a linha de pensamento de Edward Wilson: está na hora de tirar a sociedade e a moral das mãos dos teólogos e filósofos e passá-las para as mãos dos biólogos, pois, no final das contas, está tudo no campo da biologia. O comportamento está nesse campo. A mente é apenas o cérebro funcionando, e ele é um sistema biológico. São os neurônios trocando substâncias químicas. É química, é bioquímica.

Então, quanto mais descobrimos sobre nossa biologia e nossa carga genética, mais entenderemos o comportamento humano?

Com certeza. A genética do comportamento nos mostra que gêmeos idênticos, separados no nascimento e criados em ambientes radicalmente diferentes, têm mais em comum do que irmãos adotivos que vivem no mesmo lar. É claro que a cultura é um componente importante, mas a biologia é mais importante do que a cultura, e não podemos ignorar isso.

"Temos de estudar biologia
no contexto da psicologia"
O conceito de inconsciente coletivo, desenvolvido pelo psicanalista suíço Carl Jung, tenta explicar por que diferentes sociedades, que vivem bem distantes, desenvolvem os mesmos mitos, as mesmas lendas, as mesmas histórias. Você acha que isso provém da nossa estrutura comum, da nossa herança genética comum? 

Acho, e esse é um exemplo da biologia, de por que precisamos estudar a biologia no contexto da psicologia: porque nossos cérebros estão ligados da mesma maneira. Então é claro que algumas tribos da África podem ter experiências semelhantes às nossas. É porque nossos cérebros são parecidos. É claro que haverá elementos comuns baseados na maneira como nossos corpos e cérebro funcionam. Pense nisso como um canal que direciona o fluxo das coisas. Ainda conseguimos nos mover dentro do canal, mas ele tem muros altos, e nós somos empurrados em uma só direção por esses muros. Nós sabemos que pelo menos 50% das variações nas personalidades das pessoas — por exemplo, qual é seu grau de abertura a novas experiências, quanto você gosta de viajar, seu temperamento, quão feliz ou não você tende a ser — são determinados pelos genes. Nós sabemos que com certeza e pesquisamos isso com milhares de gêmeos. Os gêmeos têm o temperamento mais parecido do que crianças criadas na mesma casa, mas sem relação genética. Isso nos deixa impressionados. Isso se aplica até as preferências religiosas. Não falo de uma pessoa ser católica ou batista, mas a quanto você precisa e aprecia ter ou não religião. Isso à altamente hereditário.

Há um clichê que diz que religião não se discute. Devemos deixar as pessoas serem como são, sem discutir isso, sem expô-las à razão às comprovações. O que você acha? 

Todos podem dar sua opinião. Nenhum governo pode silenciar ou censurar ninguém, e as melhores ideias devem vir à tona.

Para um estrangeiro, a religiosidade na política americana parece estar se tornando muito forte. Se analisar não só o Tea Party, mas a própria direita... O próprio Romney, que costumava ser de centro, se sentiu obrigado a se passar para a direita e descer aos extremistas religiosos. O que está havendo?

Bem, acho que é um meme cultural. Os EUA acham que é preciso dizer isto, e todos dizem: “Deus abençoe os EUA.” Obama vive dizendo isso. “Deus os abençoe. Deus abençoe os Estados Unidos da América!” E todo mundo aplaude. Acho que repetem tanto isso que você acha que tem que acreditar. O que nós tentamos fazer é dizer: “Você não precisa acreditar. Está tudo bem. Não precisa dizer isso. Sabemos que você é um bom americano, um bom cidadão.” Mas, historicamente, nós somos assim. Principalmente por causa da influência dos evangélicos. E vocês começam a sentir isso no Brasil. O que torna um evangélico diferente de qualquer outra pessoa é que ele sente que precisa evangelizar os outros. É por isso que são chamados de “evangélicos”. “Evangelizar” significa espalhar a palavra de Deus.

Eles não só acreditam, como precisam convencer os outros disso.

Isso. Eu era evangélico, eu estudei na Pepperdine Univesity. Nossa missão era falar de Jesus às pessoas. “Jesus te ama. Você será salvo se aceitar Jesus.” É preciso espalhar a mensagem. Mas os evangélicos têm muita influência na política americana. Eles têm dinheiro e fazem doações para os candidatos. E não digo que Obama não as receba. Ele recebe ainda mais doações. Até os democratas, que são acusados de ser laicos e ateus, não são. Eles também são religiosos. Só não são tão evangelizadores.

Se analisar a política americana nos últimos 50 anos, a eleição de Kennedy foi a superação de um grande preconceito. Um presidente católico.

Exato.

E agora vocês têm um presidente negro. Outro preconceito foi superado. Você acha que um dia terão um presidente ateu?

alvez daqui a 100 anos. Eu tendo a ser otimista, e meu trabalho é promover o ceticismo, mas eu tenho que lembrar que há um longo caminho pela frente. Talvez, algum dia, tenhamos uma presidente negra, ateia e gay. Teremos tudo de uma vez só.



Fonte: Globo News.

Prosperidade reduzirá apego dos brasileiros à religião, diz Shermer



Comentários

  1. Pesquisadores concluíram que, para uma célula sobreviver, pelo menos três tipos de moléculas complexas precisam funcionar em conjunto: DNA (ácido desoxirribonucleico), RNA (ácido ribonucleico) e proteínas. Hoje, poucos cientistas afirmariam que uma célula viva completa se formou repentina e espontaneamente de uma mistura de substâncias químicas sem vida. Então, qual é a probabilidade de o RNA e as proteínas terem se formado por acaso?

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    1. é preciso saber o que as coisas são e porque não poderiam ser o que é entendeu?

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    2. É vero colega!!
      A possibilidade da vida ter se formado ao acaso e comparavel a um monte de feijões brancos e vermelhos e que numa primeira retirada vc tire todos vermelhos.....ou seja...está no campo da imopossibilidade...não desmerencendo a ciência, que tem feitos maravilhosos...mas neste campo a que se estudar e muito ainda....

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    3. Repentinamente parece coisa mais próxima do delírio do Gênesis. A Ciência já mostrou incontáveis vezes que as coisas são gradativas. Quanto à espontaneidade, isso se aplica (e questiona) justamente quanto ao deus criador objeto da crença teísta: esse ente se autocrítica? Uma geração espontânea divina?!!!!

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    4. Digo, se autocriou?

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    5. Quem disse que elas precisariam surgir juntas?
      Outra: RNA não precisa de DNA. RNA surgiu MUITO antes do DNA, e até hoje há bactérias que só tem RNA. Outras mais complexas tem DNA.

      Sua fonte é mentirosa e desonesta, como qualquer fonte criacionista é.

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    6. Pesquise sobre o experimento de Stanley Miller e Mundo Rna

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    7. Falácias de autoridade, e ainda por cima, falácias mentirosas, porque pesquisadores nunca concluiriam e cientistas nunca afirmariam algo que qualquer estudante de 1°grau saberia ser falso.

      Ao invés de tentar usar termos de autoridade como "Pesquisadores concluíram..." ou "poucos cientistas afirmariam..." e terminar com uma pergunta arrogante, para forçar uma conclusão baseada em achismo, você deveria reler os livros de biologia da escola, pois parece que estava dormindo nessa matéria.

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  2. As moléculas complexas nas mais simples formas de vida não são capazes de se reproduzir sozinhas. Fora da célula, elas se desintegram. Dentro da célula, elas não podem se reproduzir sem a ajuda de outras moléculas complexas. Por exemplo, as enzimas são necessárias para produzir o trifosfato de adenosina (ATP), uma molécula especial que armazena energia. Mas a energia do ATP é necessária para produzir enzimas. De modo similar, o DNA, é necessário para fabricar enzimas. Mas as enzimas são necessárias para fabricar o DNA. Além disso, outras proteínas só podem ser feitas pela célula, mas a célula só pode ser feita com proteínas.

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    1. Você está copiando e colando isso da Sociedade Torre de Vigia?

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    2. Provavelmente, criacionistas não pensam ou tem senso crítico, só copiam e colam os discursos falaciosos e mentirosos dos pastores mal-caráteres, que não querem que a massa deixe seu pasto devido o excesso de informações que "ofendem suas crenças".

      Sobre as proteínas, elas podem ter surgido gradualmente após o surgimento do RNA em ambiente quimicamente estável.

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  3. Gosto mais do discruso do Shermer do que do discurso do Dawkins. Excelente postagem.

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  4. Apesar dos avanços na fabricação de aparelhos cada vez menores, nenhum aparelho de armazenamento de dados feito pelo homem sequer chega perto da capacidade do DNA. De qualquer modo, podemos compará-lo a um CD. Pense: um CD talvez nos impressione com seu formato simétrico, sua superfície brilhante e seu design eficiente. É evidente que pessoas inteligentes o projetaram. Se gravássemos instruções úteis, coerentes e detalhadas no CD para a fabricação, a manutenção e o conserto de uma máquina complexa, isso não alteraria perceptivelmente o peso ou o tamanho do disco. Ainda assim, as instruções seriam a parte mais importante dele. Você não ficaria convencido de que houve uma mente inteligente por trás delas? Não seria necessário que alguém criasse essas instruções?
    Não é um absurdo comparar o DNA a um CD ou a um livro. Na verdade, um livro sobre o genoma diz: “Comparar o genoma a um livro não é necessariamente uma metáfora. É a mais pura realidade. Um livro contém informações codificadas . . . O genoma também.” O autor acrescenta: “O genoma é um livro inteligente, porque sob condições ideais ele pode copiar e ler a si mesmo.”

    Genome—The Autobiography of a Species in 23 Chapters, de Matt Ridley, 1999, pp. 7-8.

    Isso nos faz pensar sobre outro aspecto importante do DNA.

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    1. Tudo na nossa realidade armazena informações, não só o DNA. Nos átomos podemos encotrar diversas informações, como o número de prótons, spin, massa, etc.
      Essas informações pré-existentes é que moldam como o DNA se comporta, informações de como as ligações químicas devem ser feitas, por exemplo.

      Dizer que o DNA foi projetado pq armazena informações é um absurdo já que os seres humanos só conseguem armazenar informações pq já há informações pré-existentes nos átomos.

      Nós armazenamos pois elas já tinham essas características físicas, nós não "projetamos", só usamos.

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  5. Tompson Rogério Vieira, talvez aqui (http://talkorigins.org/) você encontre parte das respostas que procura. No DI é que elas não estão.

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  6. O cara pega um texto de um anti-evolucionista e pronto. Tá tudo bem hauhauhauhauha

    Deprimente. Pior é que ele não sabe que podemos pegar centenas de textos como esses e colar aqui.

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    1. Esse é o 'Trollpson'... Fã aloprados de 'cientistas' como Dnesh D'Souza e Wlian Craig, essa turma do ' criacionismo de smoking'.

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  7. Que vergonha, senhor Tompson, que vergonha...

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  8. O Trollpson comete diversos erros, como todo criacionista, ao distorcer e fraudar alegações e textos. Sempre com o objetivo de "provar" a verdade que ele já sabe qual é.:-)

    Primeiro, confunde, de novo, a biogênese, o surgimento da vida, com a evolução. A teoria da evolução não tem a ver com o surgimento da primeira molécula replicante, mas com o que ocorre depois que esta surge. Ou seja, a evolução de todos os seres vivos a partir de um ancestral em comum.

    Uma vez que uma primeira molécula replicante surge, as pressões seletivas, herança de caracteres e mutações fazem todo trabalho, sem seres imaginários precisando interferir.

    Segundo, a velha tolice sobre complexidade irredutível, sem entender o conceito de andaime e exo-adaptações. Uma vez que sistemas de apoio deixem de ser necessários, estes podem desaparecer e fica a "impressão" que o resultado precisou ser construído de uma vez só, "complexo".

    O exemplo clássico, sempre "ignorado" por criacionistas, é a ponte em arco. Uma ponte em arco, depois de pronta, parece "impossível", pois só pode ser construída se TODAS as pedras que a compõem foram colocadas ao mesmo tempo. Não se pode construir uma ponte em arco colocando uma pedra de cada vez, pois sem a pedra "do topo", a que liga ambos da lados da ponte, ela não se sustenta.

    http://ec.comps.canstockphoto.com/can-stock-photo_csp6127993.jpg

    http://www.portugalromano.com/wp-content/themes/times/timthumb.php?src=http://www.portugalromano.com/wp-content/uploads/2012/04/Ponte-Romana-21.jpg&w=620&h=310&zc=1&q=100

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Limyra_Bridge_Workflow.gif/300px-Limyra_Bridge_Workflow.gif

    Mas a ilusão é causada porque as estruturas de suporte, em geral em madeira, são retiradas depois da ponte pronta, com a pedra central colocada. E depois de muito tempo, não existem mais vestígios dessas estruturas.

    Um monte de livros sobre evolução estão disponíveis para explicar esse erro fundamental criacionista, mas eles se recusam a ler ou dar atenção a eles.:-)

    Onde um criacionista "vê" complexidade, como a que apresenta o Trollpson, cientistas de verdade veem mecanismos evolutivos de suporte, exo-adaptações. Uma molécula de proteína que funciona hoje, com apoio de outras, como um catalizador extremamente eficiente, não precisava funcionar assim no passado, apenas precisava ter um efeito mínimo (sem os apoios) para ser selecionada e afetar a evolução (ou o surgimento da molécula replicante inicial).

    Se hoje isso não ocorre é por diversos fatores, um bem óbvio, hoje existe vida em todo lugar. Ou seja, qualquer molécula replicante que surja será consumida pela vida ao redor. Isso não aconteceria no passado, antes da vida.:-)

    (continua...)

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  9. Em terceiro, como sempre, como uma opção quase universal entre os que precisam "crer", se apoiar em algo que, ainda, não se sabe, é adotar o famigerado "deus-das-lacunas". A ciência não sabe, ainda, explicar isso? Então é deus, o meu deus e pronto..:-)

    Era ilógico, irracional e prematuro agir assim no tempo do "deus-vulcão", e ainda é no tempo do "deus-não-sei-muito-sobre-isso-mas-dou-palpite-assim-mesmo".:-)

    Eu poderia listar diversas fontes que explicam a questão das hipóteses sobre abiogênese (temos muitos cenários possíveis, não uma falta de possibilidades), mas seria inútil. O Trollpson já "sabe a verdade", nada vai mudar isso, muito menos coisas sem importância como evidências, estudos, provas e razão.:-)

    Mas para quem quer saber mais, um vídeo divertido com os pontos principais do assunto:

    http://www.youtube.com/watch?v=MVD5iCphfFs&noredirect=1

    E um texto mais profundo, do Evolucionismo, muito, muito bom e completo:

    http://pergunte.evolucionismo.org/post/32401931941

    Assim, embora a vida HOJE precise de certa complexidade, isso NÃO significa que em seu início tenha sido assim. Se hoje precisamos de 20 aminoácidos, pode não ter sido assim no passado.

    E a não compreensão de que regras físico/químicas NÃO são exatamente acaso (algumas reações são mais prováveis que outras), é um dos problemas com a mente infectada pelo criacionismo. O experimento Urey-Miller demonstra isso com clareza, mas o que adianta para quem tem "a verdade" a seu lado e um amigo imaginário onipotente?.:-)

    Cogita Tibi

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    1. Cogita Tibi

      Seu texto é brilhante e de fácil compreensão.

      A analogia dos "arcos romanos" é simples, perfeita e esclarecedora sobre a formação dos primeiros seres, deveria ser difundida e usada sempre com criacionistas. As indicações de informação ciêntifica "séria" também são ótimas.

      SEU COMENTÁRIO DEVERIA SER PROMOVIDO A POST PELO PAULO LOPES.

      E SE POSSO SUGERIR UM TÍTULO, PODERIA SER:
      "COMO REFUTAR O ARGUMENTO CRIACIONISTA DA COMPLEXIDADE IRREDUTÍVEL"

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  10. já estou até vendo: depois de séculos a humanidade inteira tornou-se atéia. E então lá vem o niilismo...

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    1. Afirmar um resultado consequente, baseado em uma situação social que nunca ocorreu a nível mundial (portanto não há parâmetro nem precedência) é muita arrogância, você não acha?

      Ademais, tentar definir os "porquês" antes de se saber o "como" é como querer aprender a voar antes de saber que a gravidade existe.

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    2. é prevísivel. A especulação é válida já que o ateísmo carece de moralidade absoluta.

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  11. Anonimo, uma coisa nada tem a ver com a outra, ateísmo e niilismo. Precisa estudar um pouco mais a ambos, deve ajudar.

    O ateísmo é apenas a conclusão sobre a não haver evidências de existência de deuses. Só isso. Não tem desdobramentos, nem determina regras, diretrizes, visões de mundo, nada. No máximo, concluir por um mundo natural sem nada de sobrenatural (e olhe lá.:-).

    Já o niilismo é uma corrente filosófica, complexa, com desdobramentos e efeitos, que você parece também não entender bem.

    Nenhuma dos dois termos tem qualquer aspecto pejorativo, como parece pensar, e sociedades que incluam essas posições, de conclusão e de filosofia, não são piores que outras. Na verdade, tendem a ser melhores, mais preocupadas com seres humanos reais do que com seres imaginários.

    Cogita Tibi

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    1. não não. O ateísmo é simplesmente descrença na existencia ou crença na inexistencia, porém....

      sem absolutos o indivíduo cai no "abismo". Os deuses ofereciam isso. O ateísmo vem geralmente carregado com outras visões existenciais negativas ou no mínimo nulas - o que pode levar ao negativismo da mesma forma.

      a moralidade a que o ateu se refere hoje em dia é só um eco de moralidade que se sustentou na religião, porque esta sim dita absolutos.

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    2. Pois eu sou ateu e nego a moralidade que identifico como tendo origens (e propósitos) religiosas, e por isso sou criticado pela quase totalidade dos outros ateus.

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    3. a religião está geralmente errada. Mas é nela que se viu a moralidade absoluta depender de algo abstrato e orientado pela experiência existencial. Mesmo sem saber, a religião se baseou nisso. É tipo fazer o certo, mas do jeito errado. Acertar, acertou, mas deixou um rastro de destruição enorme.

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  12. Está enganado. Sem absolutos resta o relativo, mas isso não torna o relativo menos importante ou eficiente em definir diretrizes. Entender isso, que as coisas ão relativas, não significa abandonar todas as coisas.

    É uma falácia, uma acusação falsa das religiões, que tentam se valorizar e manter o espaço e poder que tiveram por séculos (sem muito sucesso em melhorar a qualidade ou a ética das pessoas e sociedades).

    Você não deve conhecer muitos ateus, nem entender muito bem o que é ateísmo, e principalmente o humanismo, não? É uma pena, mesmo.

    A moralidade, a ética, de um ateu, como de todos, é algo que se constrói a partir do humanismo. Tem tanto valor quanto qualquer outras, mas tem algo mais, a virtude de não ser absoluta.

    Sendo relativa, mais humana, pode se ajustar, melhorar, crescer e se modificar, permitindo uma melhor compreensão das questões humanas.

    Mesmo religiões, que vendem a ideia (falsa) de absolutos, sabe disso e disfarça suas mudanças, necessárias para acompanhar o avanço do ser humano. Sem isso ainda estaríamos perseguindo "abominações" gays até a morte.

    Pense na Icar, por exemplo, e sua alegação de que 'sempre foi a mesma, desde o princípio do cristianismo".:-) Isso é tão evidentemente falso, que dá pena.:-)

    Se fosse, ainda teríamos fogueiras com hereges e bruxas, a Galileu não teria sido "perdoado". Se fosse, o discurso não teria mudado de "abominação medonha" para "amamos o homossexual, apenas não achamos certo agir como tal", e outras bobagens "relativistas".:-)

    Um absoluto, vindo do ser divino, não pode ser discutido ou modificado. Se deus determina que é "bom" Abraão matar seu filho Isaac, então é bom, e Abraão tem de obedecer. Não pode "relativizar" e tentar argumentar com deus.:-)

    Religiões são intrinsecamente más?
    http://www.bulevoador.com.br/2010/11/18851

    Sociedades sem absolutos são sociedades melhores para se viver, para os seres humanos. São, bem, mais "humanas".:-) Mais tolerantes, mais flexíveis, mais justas. Por sorte caminhamos para isso, na maior parte do mundo.

    Se VOCÊ cai no abismo, sem absolutos, se VOCÊ sai por ai a maltratar, matar, roubar, estuprar, simplesmente por descobrir que deus não existe, se só se comporta devido a acreditar que um ser supremo determinou absolutos, bem, você é péssima pessoa, e eu não gostaria de conviver com você.

    Mas a maior parte das pessoas não é assim, como você, e não precisa de absolutos para não cair no abismo. Eu não preciso, certamente.:-)

    Cogita Tibi

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    1. claro que não. A relativização da moral é a morte da mesma. Daí o niilismo "extremo": a ausência total de sentido, de propósito e de coerência da conduta moral. A relativização (como você deve estar imaginando) torna a moralidade mero aparato de sobrevivência e ou conveniência. Sem absolutização não há porque seguir isso ou aquilo, aquele caminho ou outro. Nada faz sentido absoluto.


      a moralidade do ateu é frágil, precisamente porque ele se enveredou pelo cientificismo e "lógica-crua". Até mesmo sentimentos são apenas efeitos do cérebro: fez do humano uma máquina. Acabado o eco da moralidade absoluta transcendental (encontrada em religiões, mesmo que elas estejam erradas em partes ou que sejam falsas) acaba-se a noção de bem e mal absolutos; daí então é só derrapada. Obs: só pode ser absoluta se for transcendental. Não há outro jeito, o universo é cego e sem propósito.


      só vai se enveredar pela queda no abismo os seres que se apoiarem no ateísmo como filosofia de vida. Por isso minha crítica lá em cima, logo em meu primeiro post: "ateísmo e então niilismo..."

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    2. Quem associa "Deus" com moralidade, no fundo no fundo quer associar moralidade com polícia!

      Neste ponto me parece haver acerto: o ser humano precisa de uma direção moral; mas esta não precisa ser necessariamente "Deus".

      Aliás, "em nome de Deus" se cometeu e se comete muitos atos imorais e infames, "para a glória de Deus".

      Tal direção moral pode advir de dentro de si mesmo: sei que um dia morrerei, sei que minha existência é efêmera no espaço-tempo, mas mesmo assim, quero ser bom, porque isso me fortalece.

      Fazer algo bom me traz alegria, e, mesmo considerando minha vida efêmera (ou seja, praticamente nada), essa alegria para mim é tudo.

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    3. Anonimo: "a moralidade do ateu é frágil, precisamente porque ele se enveredou pelo cientificismo e "lógica-crua"."

      Eu diria apenas: prove.:-) Mas há mais, além de não haver evidências do que afirma (é sua opinião, tem direito a ela, mas é só isso), a questão é muito mais profunda que isso.

      A ética de ateus é o que toda ética é, um conjunto de padrões formado por diferentes influências e variáveis, como criação, cultura, história, sociedade, ambiente, biologia, escolhas pessoais, etc. Assim como a do religioso.

      Nenhum dos casos garante uma ética "perfeita" ou absoluta, como religiosos que explodem ônibus de crianças infiéis demonstram claramente. Crer em "absolutos" não garante nem ética, nem justiça, nem comportamento moral.

      Repetindo, se precisa de um ser imaginário e sobrenatural para dizer a você que matar e estuprar é "errado", então você é péssima pessoa, e por sorte a maioria das pessoas não é como você.

      Mas sabe disso.:-) Ao reconhecer que religiões podem ser 'em parte erradas", reconhece o relativismo (que partes são erradas de cada religião e quem decide isso.:-) intrínseco e não passível de ser eliminado de toda escolha humana, de ateus e de religiosos.:-).

      No final está tentando vender a SUA moral e ética como sendo a "correta", baseada apenas fragilmente em seres imaginários. Como todo religioso, credita a seus amigos imaginários conceitos de certo e errado que, como todos nós, desenvolveu durante sua vida devido a outros fatores, como criação familiar (que parece ter sido péssima influência no seu caso), ambiente social, região e país em que nasceu, biologia e genética (a maior ou menor necessidade de "crer em algo" parece ser em alguma medida determinado geneticamente), e escolhas pessoais.

      Nada a ver com religiões ou mesmo com a mitologia que adotou.

      Sim, sentimentos são efeitos do cérebro, aspectos cognitivos, mas isso não os torna menores. Só sua visão limitada e tacanha pode achar que, por saber que são efeitos cerebrais, o amor que sinto por minha filha fica "diminuído" ou se torna menos importante ou direcionador de minhas escolhas.:-).

      Como eu disse, você é péssima pessoa, péssimo ser humano, mas não deveria medir nossa espécie por suas próprias falhas de caráter.:-).

      Ateus tem ética, muitas vezes mais rigorosa que de religiosos como você, por escolha própria, e centrada no ser humano, nas razões humanas, e não sem seres imaginários.

      Tente se informar a respeito, começando por aqui, um breve apanhado dos erros e confusões que você apresenta sobre o que é a moral e ética ateísta:

      http://www.infidels.org/library/modern/nontheism/atheism/morality-and-atheism.html

      Leia, não fará mal a você, e poda acabar aprendendo algo no processo.:-)



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    4. claro que não. A pseudo-ética do ateu é comprometida com racionalizações lógicas "puras", o que leva a erros diversos, já que a ética mesma (e também a moral) depende de abstrações que não podem ser processadas sem uma base absoluta. Já a ética que o ateu de hoje em dia usa é a que ainda resta, a que foi construída tendo como base o pensamento religioso e transcendente: o ateu a usa e nem sabe disso! Imagina que isso seja apenas fruto da convivência social e aspectos biológicos!


      Não se trata de seres imaginarios dizendo o que é certo ou errado, mas que o absoluto esteja já definido. Um deus pode muito bem ter criado tudo isso e se mandado, e isso funcionaria por si só, mas já com as definições todas prontas, todas absolutas. Daí o indivíduo escolhe se quer "ser do bem ou do mal". Assim.


      na visão ateísta é puramente uma construção lógica, um amontoado de fatores aqui e ali. Retire umas duas do todo e ele se desmancha. Sem base, sem absolutos, suspensa. Niilismo.

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    5. Velho do saco cheio17 de novembro de 2012 13:30

      Putz, o Filósofo do Oitavo Dia ainda anda por aqui fazendo campanha por aquilo que ele conjetura como "ateísmo inteligente" - um ateísmo tolerante a bazófias espirituais de qualquer ordem.

      Agora, através de silogismos enviesados e metonímias infantis, ele elegeu a expressão niilismo como novo cavalo de batalha. É tanto niilismo como argumento que isso vai redundar em... nihil.

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    6. "Já a ética que o ateu de hoje em dia usa é a que ainda resta, a que foi construída tendo como base o pensamento religioso e transcendente: o ateu a usa e nem sabe disso! Imagina que isso seja apenas fruto da convivência social e aspectos biológicos!"

      Outras espécies animais, especialmente os mais próximos filogeneticamente do ser humano como o chimpanzé e o bonobo, têm um senso moral muito similar ao nosso: têm atitudes de altruísmo, generosidade, egoísmo, vingança etc. Hoje se sabe que a psicopatia tem um papel genético importante (claro, conjunto com o meio). Recomendo estudar sobre sociobiologia e psiquiatria.

      Antes que o primeiro sacerdote proclamasse uma lei divina, as tribos humanas já tinham um código moral intertribo, não explicito em livros, é claro, mas intrínseco a cada indivíduo e baseado nas experiências do meio com outros indivíduos.

      E por falar em lei divina, temos a legislação do Estado, que supre essa suposta "falta de um Absoluto". Reitero: quem associa "Deus" com moralidade, no fundo no fundo quer associar moralidade com polícia!

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    7. nada a ver. Animais terem senso de moralidade não torna a moralidade absoluta na matéria de que são feitos, apenas mostra o quanto a "criação" responde a objetivos e sentidos maiores que ela mesma, um absoluto que não está na matéria, mas que é veiculado por ela, encontra nela um meio de se fazer efetivo. Tanto o homem quanto o animal poderia, em qualquer momento e baseado somente em matéria, optar por uma ou outra conduta e mesmo assim estar justificado - a matéria é cega, o universo é cego. Sem o absoluto não há porque isso ou aquilo, torna-se apenas uma questão de conveniência biológica ou inércia.


      é necessário a abstração para o aprofundamento dessa moralidade sair da conveniência e tornar-se fixa, total. Modificações culturais e de outros tipos existem aos montes, mas o conceito é fixo, total e não pode ser encontrado em totalidade na matéria, apesar dessa ser veículo do conceito.


      os sacerdotes tentaram organizar a moralidade, justamente porque só a matéria não é suficiente, é necessário o absoluto. Esse absoluto, para os sacerdotes é de ordem divina, sagrada.


      sobre o Estado: exatamente. È uma tentativa de organização. A falta do absoluto é sentida, daí o Estado. A grande ironia é que o absoluto é abstrato e é o que sempre possibilitou a moralidade plena, embora encharcada de religiões e sagrados.

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    8. Aquilo que chamamos "Absoluto", assim como "Deus", "Perfeição" e "Estado jurídico" são abstrações antropogênicas, criadas arbitrariamente por nós para justificarmos nossa herança genética e cultural.

      O Estado surgiu como um "Deus" regulador, ou "Leviatã", mas sem o privilégio de se dizer criador de uma lei que já não existisse implicitamente. É o contrato social oficializando, e não criando, o que já era/é instintivo e cultural. Aliás, muitas vezes oprimindo o individual em nome da "coesão grupal".

      As atitudes morais precedem tais abstrações, as últimas criadas para justificar e oficializar as primeiras.

      Mas penso que daí surge um paradoxo: se aquilo que denominamos "absoluto" é arbitrário e oficializador de algo já precedente, não seria esse "absoluto" também um fator contribuinte para nossos atos ditos morais? Em outros termos, essa construção social, a "lei divina" ou "lei jurídica" (ou ambos combinados, numa teocracia) não seria parte e influenciador do que denominamos moral?

      Não que paradoxos sejam censuráveis: a vida, o Universo e nossas mentes contém vários paradoxos lógicos.

      Por minha própria experiência, o que poderia denominar "lei moral absoluta" vem de autorreflexão e consciência honesta de minha condição humana: mesmo que o Estado ou algum livro sagrado não diga que, por ex., ridicularizar uma pessoa em público, ou maltratar um cão ou outro animal "bruto", sejam atos vis, tenho em minha consciência de que é algo vil, execrável. Fruto de minha constituição genética e cultural (incluso valores ditos religiosos, mas não oficializados por estes).

      Um exemplo prático: uma pessoa comum, antes de consumar algum ato, geralmente pensa primeiro nas vantagens que tal ato trará; depois, pensará nas consequências de praticar tal ato ("alguém pode descobrir e posso ser multado ou ir preso!" ou algo similar); só por último pensará nas consequências teológicas ("irei para o inferno" ou algo similar) ou de que trará algum sofrimento desnecessário à outra pessoa.

      Nesse sentido, aparentemente são poucas as pessoas que possuem capacidade de autorreflexão e de enxergar as consequências éticas dos atos pensados.

      Por isso, pessoalmente, não compartilho do extremo otimismo dos humanistas, mas tampouco partilho das ideias dos pessimistas defensores da religião ou do Estado como reguladores do moral e dos bons costumes. Ingenuidade de um lado, hipocrisia de outro.

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    9. se necessária ou não, a religião foi o que aconteceu. É histórico.

      o que se tem que ter em mente é que o absoluto é abstrato, não se encontra na matéria. Não vamos encontrar isso (o conceito puro) em laboratórios de biologia, tampouco em filosofias de vida como o ateísmo.


      o problema do ateísmo prático é que ele tem corpo dotado de experiências existenciais falsas, precárias e muito limitadas. Na experiência religiosa, apesar de conduzir a inúmeros outros erros, tem-se essa experiência do absoluto.

      basta metafísica (em filosofia) para mostrar ao ateu as possibilidades da experiência existencial. E é justamente isso que ele não percebe, pois se acostumou a racionalizações puras, estáticas.

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  13. culpa do pt, queremos a ditadura cristã e não um país laico comunista gayzista..vote na direita, na época da direita pobre não tinha computador nem internet, agora com o pt olha a merda que virou todo mundo tem moto 125cc , computador e internet, fora pt queremos a direita ah seja quem for.

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  14. O pensamento evolucionista é o novo psicopompo da pós-modernidade. Está subjacente ao neo-evangelismo de que Shermer é "cruzado", a expansão deste novo universalismo da matéria. É também um áugure, só que de outra vertente religiosa, o chamado fundamentalismo ateu, referido por Gandra.De acordo com Shermer, o estudo do comportamento humano,também dever-se-á submeter em breve; ao paradigma fisicalista organicista, e determinista, que orienta a hodierna ciência e especificamente a genética. O neopositivismo assumindo ares de novidade, mas é o mesmo velho conhecido determinismo biológico. Claro, para todo fundamentalismo, quer ateu, quer religioso, o "mal" pertence sempre ao outro. E quando se trata dos atributos outrora reinvindicados pelos padres da Igreja, e hoje autopresuntivos dos sacerdotes da ciência, não se pode questionar sua inerrância, sua infalibilidade. O pensamento de Shermer mostra que o ateísmo é uma religião como qualquer outra. Tem seus pecados, definidos como erros "epistemológicos". E o perdão, administrado sem culpa, of course; que é a erradicaçao do obscurantismo da religião, o tenebroso e obscuro pecado de pensar mediante o pensamento teológico. Mas para que a "cruzada" surta efeito, uma vez que o fundamentalismo ateu, como bem ressaltou Sotto Maior, não tem o débito da violência e do terrorismo; é preciso pelo menos propagar a culpa, ou a vergonha por ser ignorante, e isso, é claro...Acontece somente quando se acredita em Deus.

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    1. Para dar validade a esse emaranhado de palavras, faltou duas coisas: provar a existência do tal “fundamentalismo ateu”, e demonstrar a alteração etimológica do termo “religião” para que consiga, com excessivo esforço, englobar o ateísmo como forma de se religar a deus...

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    2. Ia refutar, dizer que ela confunde "ateísmo" com ciências naturais, "ateísmo" com "religião" (na acepção usual da palavra), "fundamentalismo" com livre propagação de ideias, dogma teísta com teoria científica... Ia ficar uma salada de doido a refutação - pois quando se fala com loucos...

      Sinceramente... quem não se preocupa com a própria maneira como escreve também não se preocupa com a validade das próprias ideias (pontos e vírgulas sobrando e quebrando a sintática, falta de espaçamentos etc.)

      E depois vem dourar a pílula com termos rebuscados, mas esquecendo da fluidez textual. "Deus está nos detalhes", remember!

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    3. religião não, mas guarda similaridades com a estrutura social da religião. O fundamentalismo, que parece ser um defeito inerente a muitos humanos, é um bom exemplo.

      o ateísmo esta estourando agora devido ao grande ressentimento histórico com a religião e afins. Logo a moda passa e teremos mais análises críticas sérias sobre o movimento ateísta atualmente. Já vou logo apostando: vai ser mais do mesmo, ou seja, uma salada de erros humanos misturados com ideologias, fundamentalismos, ódio, preconceitos, etc.

      próximo!

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    4. O anônimo das 15:43 acredita tanto no que diz - essa bazofia de tratar ateísmo como moda - que não se desvencilha da necessidade de vir afirmar isso num site ateísta. Esquece-se, primordialmente, de um fato: as religiões antes politeístas se afunilaram, por assim, num monoteísmo que embarca quase todas as denominações atuais - embora haja religiões sem deus, como o budismo. Num sistema evolutivo, normal pensar que, se antes eram vários os deuses, hoje é praticamente só um e no futuro não haverá nenhum. Ateismo ser moda é apenas sua vontade teísta, que está longe dos fatos e dos números. E você sabe disso, daí - ressalto - sua necessidade em tentar mudar idéias num site de teor ateu.

      Ruggero

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    5. claro que é moda. Principalmente em universidades.


      até pra ser descolado agora precisa usar camiseta do richard dawkins...



      quando a febre pelo novo passar eu quero ver o que vai restar...

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    6. Se ateísmo é moda, teísmo é o quê? (No Brasil segundo o Censo de 2010 menos de 10% da população se declarou como "sem religião" - considerando que há teístas que não gostam de vincular "Deus" à "religião": até entre os tais o termo "religião" é um termo pejorativo!). Ateus no mundo são em menor proporção. Moda? Tente pregar a inexistência do Deus cristão em praça pública - ou mesmo em Universidades... Não confunda "não ter religião" (o que ainda é proporcionalmente algo minoritário) com "não crer (ou 'crer na inexistência') de um Criador e Mantenedor aos moldes bíblicos.

      Moda é ser crentelho e "pregar a palavra de Deus". Ralé.

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    7. O anônimo de 17 de novembro de 2012 17:06 ou é desonesto intelectualmente ou é um jumento, Universidade é lugar de ensinar ciências, nada mais óbvio de surgi pessoas ateia,agora na favela onde eu moro, onde impera o analfabetismo,em cada canto tem uma igrejinha de fundo de quintal,isso sim é que é moda.

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    8. sim. Moda. É coisa nova a nível popular, e está aumentando não pela consistência da argumentação, mas por ser fenômeno cultural que envolve vários fatores. Um deles é a crença no empirismo como fonte de todo conhecimento, como um totalizador de conhecimentos. Outro é a influência social e ideológica que o ateísmo está tendo na midia. Embora ainda seja mal visto, está pouco a pouco ganhando lugar. E a aceitação desse novo pensamento não se dá pela análise da argumentação (que é visivelmente rasa e precária para o que se dispõe) e sim pela popularização, pela exposição, quase como um meme conveniente que aparece e então é absorvido.



      sobre as universidades, está imperando a crença de que as ciencias naturais inevitavelmente conduzem ao ateísmo, o que, claro, é falácia. O estudante então é visto como antiquado e atrasado quando religioso, já que a ideologia ateísta não tolera "jumentos" crendo em "contos de fadas", e que como efeito dessa "iluminação cientifica", o individuo tenha de ser necessariamente ateu. É mais do mesmo: se adeque ou seja, de algum modo, excluído.


      depois que o boom passar, a quantidade de conversões a religiões e espiritualidades vai ser sem tamanho. E isso é muito simples: é raso, não conquistou o adepto pela convicção legítima, mas pelo marketing e pela coerção.

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    9. Será ótimo se a religiosidade for assunto de foro íntimo, assim como deveria ser a sexualidade. Toda (r)evolução passa por estágios críticos: muitos não aceitarão e tentarão nadar contra a corrente ou barrá-la, mas em vão. Os sacerdotes ladram, mas a caravana passa...

      O Antiteísmo é um passo necessário para o Apateísmo.

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    10. essa dialética, em geral, é saudável. Mas não é preciso perder o foco do que realmente importa: a verdade.

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    11. O anônimo do “próximo!” tentou validar as alegações da moça verborrágica, mas pelo visto não saiu do mesmo lugar comum.

      Começa desvirtuando a conclusão de sua colega, visto que ela engloba o ateísmo como forma de religião, ou seja, de religar a deus. Faz isso, obviamente, para não se embananar numa tentativa de explicar uma possível alteração etimológica do termo religião.

      Então, alega que o ateísmo guarda similaridades com a “estrutura social das religiões”, sem, contudo, explicar tanto o que é tal estrutura, assim como apontar e provar quais são as similaridades.

      Após, e novamente sem provas, aponta como exemplo o fundamentalismo. Até o compreendo, pois seria como andar num terreno pantanoso a tentativa de dar essa prova, visto que ele teria apontar qual doutrina é fundamental a todos os ateístas, e a partir daí dizer quais são os grupos que a seguem de forma estritamente literal. Isso, claro, tendo que explicar como um termo nascido dentro de um contexto religioso veio englobar pessoas que não creem no objeto a ser religado.

      Como disse Daniel Sottomaior numa resposta ao Ives Granda Martins: “fundamentalismo ateu é oximoro: uma ficção ilógica, como “círculo quadrado”.

      Mantém, então, a falta de validação de seus argumentos. Foram só palavras jogadas ao vento...

      Para finalizar, alude o crescimento do ateísmo a um “ressentimento histórico”, como se fosse uma forma de protagonizar revanche. Não fundamenta sua conclusão, é claro. Ignora o fato de grande parte dos países do mundo terem liberdades religiosas mais recentes, em torno de cem a duzentos anos no máximo. Nos países da América, essa liberdade é mais recente ainda, e, mesmo previstas, em muitos lugares são pouco efetivadas (quando não são). No Brasil, antes da separação entre Igreja Católica Apostólica Romana e o Estado, se declarar de religião diferente da católica era motivo para perda de direitos políticos, de determinadas liberdades e até proibição de obter determinados cargos. Se declarar SEM RELIGIÃO não era nem cogitado. Ao passar dos tempos, assim que as liberdades religiosas foram se expandindo a todas crenças, e as descrenças também, foram diminuindo o número de católicos (tanto é que surgiu o termo “católico não praticante”, para não se perder católicos mesmo que não participem mais dos cultos), e aumentando de outras religiões, do ateísmo e do agnosticismo. O aumento do número de ateus segue a tendência, principalmente em países laicos, que efetivam o secularismo e dão liberdade religiosa plena.

      “Moda” só para quem se apega a análises superficiais, acríticas e até mesmo de má vontade.

      E ainda se achou com essa resposta, terminando com um “próximo!”. Não foi desta vez...

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    12. desvirtuei nada. Tentei validar nada a não ser a similaridade, o que, claro, é correlato ao que ela dizia. Quem disse que é religião foi ela.

      e só comecei a explicar. No decorrer das postagens vão acontecendo os esclarecimentos, conforme o diálogo for fluindo. Não é preciso ficar fazendo "glossários". E, como já disse, guarda similaridades com a estrutura social, não é preciso alterar significados nenhum. Pêlo em ovo...

      a estrutura social já é óbvia, e mesmo no post questionado já está incluso um item de uma estrutura social e do comportamento humano dentro dela: o fundamentalismo. Mais pêlo em ovo...

      e deixemos de ser ingênuos: o ateísmo é filosofia de vida, com um corpo dotado de características próprias (sociais, individuais, filosóficas, morais, éticas, etc) de suas conclusões. Esse negócio de ateísmo "prático" ser simplesmente crença ou descrença é puramente didático. O ateísmo "prático" está lotado de posicionamentos que vão além desse simples significado.

      sobre os termos e contextos, bem vindo ao mundo da dinâmica da linguagem. As explicações estão aí, não se trata de mistureba de significados aleatórios. Vários temas tem similaridades entre si mesmo que sejam muito diferentes em essência. Isso não significa que as similaridades são invenções aleatórias.

      sobre o ressentimento histórico: este é muito óbvio, já que o ateu sempre foi perseguido em épocas anteriores à essa em que estamos. Com essa abertura que temos hoje em dia, o ateísmo toma força e revida os séculos de coerção, pressão e ameaças. Este sim é óbvio até demais, é ressentimento pela coerção que sofreram. Exemplo? Vide termos como ateu-fora-do-armário...







      sobre o "próximo", grande sacada foi então "Não foi desta vez..."...

      argumentação que é bom, nada.


      humpf!

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    13. Em nenhuma de suas postagens você explica que no que o ateísmo estaria dentro da tal “estrutura social das religiões”, a não ser o exemplo do fundamentalismo. E mesmo assim, você não demonstra o fundamentalismo.

      Dizer que o ateísmo é uma “filosofia de vida, dotado de corpo próprio (...) de suas conclusões” é vazio. Não prova o fundamentalismo. O ateísmo é a não crença em deus(es). Esse significado não surge de nenhuma doutrina, de nenhum princípio ou da filosofia de vida da pessoa: surge tão somente no momento da negação de uma ideia lhe colocada (imposta ou sugestionada), que é a existência de deus(es). O que surgirá como filosofia de vida a partir daí que não seja o simples fato de não acreditar na existência de deus(es) nada mais são do que outras ideologias, filosofias, morais, éticas que a pessoa vincula ou não ao fato de ser ateu. O fundamentalismo não irá surgir do ateísmo...

      E alegar dinâmica da linguagem para explicar sua confusão com significados de termos não valida seus argumentos. Até porque há a necessidade de se demonstrar a semântica (evolução) do termo. Não é simplesmente alegar que uma palavra significa mais coisas do que seu significado normal; dizer que preto significa branco. Tem que demonstrar isso, que o termo cabe na explicação.

      Fundamentalismo surge de um contexto religioso, donde a doutrina protestante (no caso, a bíblia) passa a ser defendida como verdade absoluta. A evolução do significado fundamentalismo não se perdeu do conteúdo original (defender como verdade absoluta uma doutrina), mas sim este conteúdo pode ser visto como similaridade em outras doutrinas não religiosas. Tão por isso é que existe fundamentalismo político, econômico e ideológico. Estes podem – e na muitas das vezes são – calçados por uma doutrina, defendida a unhas e dentes. Mas e ai: qual a doutrina fundamental do ateísmo?

      Pois é... por isso que você não pode atribuir fundamentalismo ao ateísmo. Dizer que é “dinâmica da linguagem” é tão somente tentar uma licença para um erro semântico! Se fosse “fanatismo ateu” até poderia ser considerado (basta um ateu ser fanático), mas fundamentalismo não dá!

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    14. Então, o “fundamentalismo ateísta” não serve como exemplo para dizer que é semelhante a “estrutura social das religiões”. O que você acredita ser “óbvio” não tem validade em seu argumento! Fundamentalismo ateu (ou ateísta) é tão somente oximoro: uma coisa automaticamente exclui a outra!!!

      Quanto a alegação do “ressentimento histórico”, o que lhe falta somente é demonstrar que grande parte dos ateus da atualidade são ateus tão somente por “ressentimento histórico”. Para isso, você precisaria fazer uma pesquisa científica, coisa que certamente você não fez. No campo da especulação, a qual você está fazendo, existe outra explicação muito mais lógica e trivial: que as liberdades individuais fazem com que mais e mais pessoas se declarem ateus, sem medo de repressão. Não porque querem fazer birra com o passado, mas porque seu sentimento religioso é protegido e garantido. Tanto é que em países que ainda fazem repressão de acordo com religião (na maioria países teocráticos ou confessionais), o número de ateus declarados em pesquisas (quando há pesquisa) é mínimo, da mesma forma que o são das religiões que não fazem parte do Estado (religião oficial). Isso não quer dizer que já não sejam ateus; significa que não tem liberdade para se declarar!

      Isso fora que o ateísmo também é milenar. Assim com qualquer grupo que sofreu repressão, ele tão somente foi jogado na obscuridade!

      Ateus são ateus por negar a ideia da existência de deus(es). Isso sim é óbvio. Sua tese do “ressentimento histórico” ignora o sentimento que os levaram a ser ateus, ou se reconhecer como. Seria o mesmo que dizer que o número de lésbicas está aumentando (tal como a homossexualidade em geral) porque mulheres estão com “ressentimento histórico” quanto a repressão dos homens. Pode até ser uma tese válida, e como é possível de ser demonstrada, você tem a possibilidade de prová-la. Só é, mesmo que por enquanto, ilógico...

      Por fim, dizer que eu não argumentei... na boa, com essa minha postagem, devo ter dado mais que o triplo de argumentos que você. E tive cuidado de fundamentá-los (por favor, não confunda com fundamentalismo!!! *risos*), coisa que você... não está tendo nenhum cuidado! Sei que isso é difícil aceitar, mas o cerne da questão volta a necessidade de você validar seus argumentos, ou então serão palavras jogadas ao vento...

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    15. sobre a suposta falta de explicação do porque o ateísmo estar no fundamentalismo: é óbvio o sentido do que seja fundamentalismo - e da ligação natural ou conveniente de um pensamento social com o mesmo -, por isso minha crítica à "necessidade de um glossário". Não sabendo o que é fundamentalismo, pergunte. Não dê uma de espertão dizendo que o debatedor precise explicar de antemão. Dicionário que é bom, nada.

      o fundamentalismo é característica humana, de grupos sociais. Com o ateísmo não seria diferente. Querem porque querem defender seus pontos de vista, e são inflexíveis quanto ao que defendem, as idéias centrais e todos os efeitos de suas ideologias. Simples assim, veja:


      fundamentalismo
      (fundamental + -ismo)
      s. m.
      1. [Religião] Doutrina que defende a fidelidade absoluta à interpretação literal dos textos religiosos.
      2. Atitude de intransigência ou rigidez na obediência a determinados princípios ou regras.


      notou o segundo significado? O fundamentalismo ficou só em "contexto" religioso? Percebeu o dinamismo da linguagem e significados? A aplicação válida em contexto geral, servido a este ou aquele outro grupo social? Pow...


      *********

      sobre o "ateísmo como filosofia de vida": não prova mesmo o fundamentalismo, porque... não quis provar o fundamentalismo ao citá-lo como filosofia de vida. Quis enfatizar que o ateísmo é uma filosofia de vida com seu próprio corpo, suas idéias com conclusões e efeitos sociais e que a partir daí surgem fundamentalismos. A conexão com o fundamentalismo - e em que se baseia minha afirmação do fundamentalismo ateu - está em que ela aparece na época atual, na prática, dessa construção; é notável, qualquer um pode ver e conferir, mesmo que uma coisa não necessariamente cause a outra; a primeira (o pensamento social ateísta) é campo fértil, como qualquer outra ideologia ou similiar, para o segundo (um fundamentalismo de algum tipo). E é o que está acontecendo, uma inflexibilidade mesmo havendo inúmeras limitações no campo filosófico, mais gerais, entre outros. O ateísmo fundamentalista está errando em suas "exigências", assim como o fundamentalismo religioso erra nas suas.


      **************


      sobre "semântica e evolução da linguagem": a descrição já está até no dicionário. Coloquei lá em cima. Vou repetir aqui:

      fundamentalismo
      (fundamental + -ismo)
      s. m.
      1. [Religião] Doutrina que defende a fidelidade absoluta à interpretação literal dos textos religiosos.
      2. Atitude de intransigência ou rigidez na obediência a determinados princípios ou regras.


      veja o segundo significado: é este o termo geral de que eu havia falado. E ele serve pra um monte de outras ideologias e similares, inclusive o ateísmo. Não importa se nasceu de religião, se nasceu do papai noel, se especialistas não sabem o decorrer de detalhes, se o richard dawkins o defecou, se a luluzinha o escreveu no seu diário, etc. Importa que o termo, claramente, serve para o que estou propondo e tem embasamento no uso do mesmo.

      E é muito óbvio porque o termo também é aplicável para outros pensamentos: porque outros pensamentos também vão ser intransigentes, rigidos e obedientes a seus ideais. Nâo importa se começou de contextos religiosos. Dããã...


      só me falta você agora, num ato de saída pela tangente e mais enrolação (pra esconder as teses centrais do debate), querer que eu explique a antropologia e outros do termo... sai correndo logo então... encheção de saco... num sabe o que é, usa o google. Se não o debate não anda.


      **************

      Excluir
    16. sobre a "doutrina fundamental do ateísmo": já disse logo acima: é o segundo significado. O princípio ou regra primordial do ateu é: deuses não existem. Nâo adianta tentar jogar (manipular) o termo para uma "doutrina", na vontade de que uma doutrina tenha de ser necessária para que algo seja intransigente com algum ideal. O ateísmo é intransigente com sua idéia principal, ora. Já começo a notar desonestidade intelectual...

      veja suas palavras: "A evolução do significado fundamentalismo não se perdeu do conteúdo original (defender como verdade absoluta uma doutrina), mas sim este conteúdo pode ser visto como similaridade em outras doutrinas não religiosas."

      o dicionário refutou isso. Veja:

      2. Atitude de intransigência ou rigidez na obediência a determinados princípios ou regras.


      um principio ou regra não precisa ser uma doutrina. O fundamentalismo toma significado geral, de intransigência, obediência a algum princípio, etc. É VOCÊ quem está inventando coisas e significados não existentes e ocultando a extensão que os termos tomaram. Eu estou usando o termo corretamente e apresentando as similaridades.

      não há erro de semântica, há significação similar, pois tanto em religião quanto em ideologias e afins se encontra a mesma atitude intransigente e de obediência. Daí então o aproveitamento do termo (que se encontra num simples dicionário...) fundamentalismo.



      **********


      sobre o fanatismo ateu: sim, também existe. Triste. E patético.


      **********


      sobre o "oximoro": negativo. É falsa sua idéia. O fundamentalismo existe no ateísmo justamente pelos argumentos já apresentados acima. No ateísmo há intransigência e obediência a princípios. Simples demais. Nao sei porque tanta complicação.


      **********


      sobre a "demonstração do ressentimento histórico": sim. Foi uma "evidência anedótica". Se é ateu, não por causa de revanches, ressentimentos e etc, mas porque se aderiu por um ou outro motivo à idéia. Mas...

      é extremamente óbvio que o ressentimento faz parte agora do contexto ateísta. Por séculos foram pisoteados pelos religiosos. O ressentimento agora é o de mostrar que é ateu e ao mesmo tempo revidar e causar estragos nas estruturas dos religiosos. Revidar, bater de volta, jogar pra fora o ressentimento por séculos de opressão. O ressentimento não é causa do ateísmo, mas há sim ressentimento ateu contra religiosos e religiosidades. Vide o fundamentalismo e fanatismo ateu.

      ************

      sobre a sua "não-argumentação": argumentou muito pouco. E só agora. Nos posts anteriores ao da minha reclamação foi só farofa e enrolação.

      sobre o "não-confundir-com-fundamentalismo": estou morrendo de rir. Foi a piadinha mais sem fundamento que fez até agora, já que eu fundamentei a ligação do termo fundamentalismo tanto para religiosos quanto para outros tipos de pensamentos e idéias sociais. Portanto, não faz sentido querer alfinetar o debatedor como se tivesse abafando, ao mesmo tempo em que a alfinetada não tem base. Mais birutice, impossível.

      **********


      sobre o palavras ao vento: também gosto de poesia. Mas por hora quero mesmo é argumentação de qualidade, não esse troço que você despejou logo acima.






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  15. atributos outrora reinvindicados pelos padres da Igreja, e hoje autopresuntivos dos sacerdotes da ciência, não se pode questionar sua inerrância, sua infalibilidade.


    Conversa fiada. Não se pode comparar (e colocar no mesmo pé) um sistema que tem em si embutido um mecanismo de autocorreção com outro em que o questionamento não é encorajado. Você e Ives Gandra deviam saber disso.

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  16. É melhor para com o preconceito. Nem todo mundo que acreditam em deus é idiota, mas todo idiota acredita em deus.

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  17. Quem é essa Regina chacon, que pulo de para-queda aqui, é a salamandra que se desfaçou ou alguém da horda dela?

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    1. Fiquei com a mesma dúvida quando a vi.

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    2. Os elefantes não esquecem17 de novembro de 2012 13:46

      Regina Chacon é a fake de uma dama da alta sociedade tupiniquim de nome quilométrico.

      Ela já peregrinou por outros fóruns que tinham temática ou notícias envolvendo ateísmo, e num deles - que eu já nem lembro mais qual era - chamei atenção para o fato de que "ela" conseguiu a proeza de inverter a ordem dos próprios sobrenomes quilométricos em duas assinaturas diferentes.

      É uma troll. Uma troll rebuscada e cheia de balacobacos, mas apenas uma troll.

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    3. E você é uma phake de velha. Mnemônica e profusa em atavismos linguísticos, mas uma velha. Apenas uma velha.(ociosa, como toda velha).

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  18. Michael Shermer apenas analisou o óbvio.

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  19. o homem não veio do macaco, veio do barro!!
    hahahahahaha

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  20. O fundamentalista, por definição, apresentará muita dificuldade em reconhecer o próprio fundamentalismo. Porque faz parte do pacote, julgar estar sempre certo, e errado, é,
    POR FALTA DE FUNDAMENTOS, o outro...Eu penso que o ateísmo hodierno tem muito de fundamentalismo, É UM FUNDAMENTALISMO, é também tem muito de CRUZADA. A presunção que o outrora religioso tinha de explicar TUDO pelo discurso teológico; vê-se presente no pensamento ateísta, pelo discurso científico. Religião não é só RELIGARE, mas também manutenção de um status quo, uma organicidade social de fundo, não só coercitiva, mas explicativa. Assim é visto pela autoridade "científica" mais reputada na matéria, em antropologia e sociologia religiosa. O consenso paritário que eles tanto reclamam, para referendar seus discursos presumidos como os da Velha Igreja, dotados da INFALIBILIDADE, DA INERRÂNCIA. No fundo, trata-se de um Novo Santo Ofício dos Ateus: perceber onde está a verdade a ser extraída, via PROVA, EXAME, TÍTULO, PESQUISA, ARGUIÇÃO, BANCA, CONFERIÇÃO DE GRADOS...A mesmíssima coisa da Igreja.
    Extrair a verdade, até depois da morte, pois não serve a ciência senão como instrumental, toda a serviço da biopolítica do Estado industrialista e totalitário, escravizador das massas. Mas, claro! O fundamentalista vê a ciência como a religião da verdade reconciliada, RELIGAÇÃO DA VERDADE E DA VIDA COM TODA A HUMANIDADE! Quer algo ainda mais portador da finalidade religiosa(religar) do que isso?
    E pior! O fundamentalista ateu, vê a ciência como uma Fraternidade de Sacerdotes da Verdade, todos de branco, imaculados, descobrindo remédios, vacinas...para o bem comum, para a universalidade. Mesma autoafirmação do universal, pela qual a Igreja Majoritária do Ocidente se diz "católica". E agora temos o novo catolicismo, o novo universalismo. O da religião atéia, materialista, da ciência. E porque vê no "outro lado" (claro, porque é uma religião, tinha de ter!) o inimigo, pois sempre o demônio é o outro, para o fundamentalista; o pensamento ateu em seu fundamentalismo, quer ERRADICAR, ELIMINAR o obscurantismo...E fá-lo em cruzada, em blogues, em patrulha do pensamento HERÉTICO, com furor inquisitorial! E fá-lo pela PROVA, porque é fundamentalista, de que o discurso DIFERENTE, não tem fundamento, ou o discurso é confuso, ou o português é ruim, etc. etc. Ah, ...o amor fundamental à verdade pura, dos ateus!!!Quanta religiosidade nele há!

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