do leitor Gustavo Henrique Milaré (foto) em resposta a
outubro de 2011
Ateísmo. Posts de leitor.
Influência positiva da religião, se houve, ficou no passado
Cognite Tute, você claramente subestima o papel essencial que a religião teve no passado ao dar a ela o crédito por "garantir união de grupo, reforçar laços e algumas outras necessidades, mas não mais que isso". Oras, como seria sequer possível existir a sociedade se as pessoas não se reunissem em grupos? Um homem do século XXI com uma boa educação passa por, no mínimo, 11 anos estudando, fora a formação cultural. E eis que então um homem que teve acesso a uma formação ideológica inacessível à maioria da população de hoje é capaz de dizer: "Ah, mas eu não preciso de religião na minha vida."
É muito fácil dizer isso, não é?
De fato, depois que a sociedade está toda construída e de toda a formação que você recebeu, você é capaz de finalmente capaz de "libertar-se" da religião. Perfeitamente, assim como você também não precisa mais de uma lança para caçar. Mas será mesmo que o que foi construído a partir da religião seria possível de se construir de alguma outra forma?
Vejamos. Pegamos alguns bebês e os colocamos numa grande ilha, longe de qualquer contato com a civilização. E esperamos milhões de anos. Como faríamos para impedir que eles criassem uma religião sem influenciá-los com a nossa cultura? Não há nenhum registro de uma sociedade sem religião em toda a História e dizer que alguma poderia ter existido é anacronismo.
O fato é que a religião teve papel fundamental na formação dos Estados e das leis. Ela foi um mecanismo rudimentar, mas eficiente, de transmissão e conservação do conhecimento acumulado. Não é à toa que em rituais religiosos encontram-se práticas associadas à higiene e à prevenção de doenças, como no judaísmo, ou que as divindades centrais do hinduísmo que descrevem o processo como a sociedade se constrói (Brahma), se mantém (Vishnu) e se transforma (Shiva).
Tome, por exemplo, a escravidão, tortura e outras práticas perversas perpetuadas pelas instituições religiosas há alguns séculos. Foi bem difícil para os questionadores reverterem este quadro. Entretanto, passam-se os séculos e a religião toma para si a posição contrária às mesmas práticas perversas que antes ela defendia, com o mesmo rigor, dificultando o regresso à selvageria, conservando os valores morais que eles lutaram tanto para estabelecer!
Imagine como esta característica de conservação de valores morais foi importante para a antiguidade.
É uma pena para a História que o catolicismo tenha se tornado um sistema ditatorial e imutável, herança maldita do Império Romano. Durante a Idade das Trevas, Vishnu (a Igreja Católica) assassinou Shiva (os hereges). A dinâmica e diversidade revolucionária do cristianismo dos primeiros séculos só vieram a renascer recentemente com a Reforma Protestante. Não é à toa que ainda hoje ele defende uma ideologia arcaica: o cristianismo não é religião digna dos tempos modernos. Comparem cristianismo e islamismo com judaísmo, budismo e espiritismo nas questões éticas contemporâneas como homossexualidade, aceitação de outras crenças, valorização da ciência, secularismo...
Dizem que religião é antiquada, contrária à razão, mas subestimam a capacidade de mutação e adaptação da religião. O pastor Gondim não é um caso isolado, ele representa um fenômeno que surgiu em resposta ao avanço da secularização: o irenismo. O irenismo é muito mais ameaçado à religião arcaica e irracional do que o ateísmo.
Enquanto ateus antirreligiosos fixam-se no que a religião é ou foi, não veem o que a ela está se tornando. Teorizam que é impossível que a religião se torne racional e não percebem que, na verdade, isso já está acontecendo. É um erro atacar feroz e imprudentemente a religião como um todo, espalhando o sentimento de aversão e ódio. Isso é pensamento anti-irenista. A religião deve ser atacada pelo lado podre, não pelo lado renovador.
Autor de ‘Religião para Ateus’ critica o radicalismo ateísta.Cognite Tute, você claramente subestima o papel essencial que a religião teve no passado ao dar a ela o crédito por "garantir união de grupo, reforçar laços e algumas outras necessidades, mas não mais que isso". Oras, como seria sequer possível existir a sociedade se as pessoas não se reunissem em grupos? Um homem do século XXI com uma boa educação passa por, no mínimo, 11 anos estudando, fora a formação cultural. E eis que então um homem que teve acesso a uma formação ideológica inacessível à maioria da população de hoje é capaz de dizer: "Ah, mas eu não preciso de religião na minha vida."
É muito fácil dizer isso, não é?
De fato, depois que a sociedade está toda construída e de toda a formação que você recebeu, você é capaz de finalmente capaz de "libertar-se" da religião. Perfeitamente, assim como você também não precisa mais de uma lança para caçar. Mas será mesmo que o que foi construído a partir da religião seria possível de se construir de alguma outra forma?
Vejamos. Pegamos alguns bebês e os colocamos numa grande ilha, longe de qualquer contato com a civilização. E esperamos milhões de anos. Como faríamos para impedir que eles criassem uma religião sem influenciá-los com a nossa cultura? Não há nenhum registro de uma sociedade sem religião em toda a História e dizer que alguma poderia ter existido é anacronismo.
O fato é que a religião teve papel fundamental na formação dos Estados e das leis. Ela foi um mecanismo rudimentar, mas eficiente, de transmissão e conservação do conhecimento acumulado. Não é à toa que em rituais religiosos encontram-se práticas associadas à higiene e à prevenção de doenças, como no judaísmo, ou que as divindades centrais do hinduísmo que descrevem o processo como a sociedade se constrói (Brahma), se mantém (Vishnu) e se transforma (Shiva).
Tome, por exemplo, a escravidão, tortura e outras práticas perversas perpetuadas pelas instituições religiosas há alguns séculos. Foi bem difícil para os questionadores reverterem este quadro. Entretanto, passam-se os séculos e a religião toma para si a posição contrária às mesmas práticas perversas que antes ela defendia, com o mesmo rigor, dificultando o regresso à selvageria, conservando os valores morais que eles lutaram tanto para estabelecer!
Imagine como esta característica de conservação de valores morais foi importante para a antiguidade.
É uma pena para a História que o catolicismo tenha se tornado um sistema ditatorial e imutável, herança maldita do Império Romano. Durante a Idade das Trevas, Vishnu (a Igreja Católica) assassinou Shiva (os hereges). A dinâmica e diversidade revolucionária do cristianismo dos primeiros séculos só vieram a renascer recentemente com a Reforma Protestante. Não é à toa que ainda hoje ele defende uma ideologia arcaica: o cristianismo não é religião digna dos tempos modernos. Comparem cristianismo e islamismo com judaísmo, budismo e espiritismo nas questões éticas contemporâneas como homossexualidade, aceitação de outras crenças, valorização da ciência, secularismo...
Dizem que religião é antiquada, contrária à razão, mas subestimam a capacidade de mutação e adaptação da religião. O pastor Gondim não é um caso isolado, ele representa um fenômeno que surgiu em resposta ao avanço da secularização: o irenismo. O irenismo é muito mais ameaçado à religião arcaica e irracional do que o ateísmo.
Enquanto ateus antirreligiosos fixam-se no que a religião é ou foi, não veem o que a ela está se tornando. Teorizam que é impossível que a religião se torne racional e não percebem que, na verdade, isso já está acontecendo. É um erro atacar feroz e imprudentemente a religião como um todo, espalhando o sentimento de aversão e ódio. Isso é pensamento anti-irenista. A religião deve ser atacada pelo lado podre, não pelo lado renovador.
outubro de 2011
Ateísmo. Posts de leitor.
Comentários
Na verdade eu não acho que subestimo o valor da religião no passado, eu realmente não vejo muito valor nem no passado.:-)
Mas compreendo que em nossa história, algo foi preciso para manter a segurança e união do grupo, e que, em termos, isso a religião fez. Mas ainda acho que ela mais "sequestrou" boas ideias e comportamentos naturais em seres humanos, primatas de vida em grupo, que criou algo propriamente. E que hoje pode ser substituída, com vantagem, por outros mecanismos, e mesmo pela razão e humanismo.
E mesmo elementos do passado que tiveram sua importância, precisam ser deixados para tras, para avançarmos. Alquimia é mãe da química, mas precisou ser abandonada, para que sua filha crescesse com vigor e eficiência.
Discordamos também sobre a herança do Império Romano em relação a Igreja, especialmente a católica. Sem as estruturas que a Icar herdou de Roma, administrativa, política, legal, e física, como estradas, correios, pessoal executivo, ela teria desaparecido como milhares de seitas e religiões ancestrais.
Tenho enorme admiração por Roma, e seus feitos, especialmente no direito, legislação, e principalmente o sentido de nação, cidadania, que ampliou a cidade-estado para um novo conceito: era romano, e protegido pelas leis romanas, qualquer cidadão nascido em solo romano (ou mesmo vivendo em território conquistado), mesmo distante da cidade de Roma.
A Igreja Católica foi muito ingrata em retratar Roma de forma tão pejorativa, para ficar melhor na foto estes séculos todos..:-)
Eu tenho restrições a religiões, que ultrapassam a questão de ser a mesma, em algum lado, renovadora ou benéfica. Eu postei o link antes, e se puder dar uma lida e comentar eu agradeço:
Religiões são intrinsecamente más?
encurtar.com/lV
Guilherme: "Tome, por exemplo, a escravidão, tortura e outras práticas perversas perpetuadas pelas instituições religiosas há alguns séculos. Foi bem difícil para os questionadores reverterem este quadro. Entretanto, passam-se os séculos e a religião toma para si a posição contrária às mesmas práticas perversas que antes ela defendia, com o mesmo rigor, dificultando o regresso à selvageria, conservando os valores morais que eles lutaram tanto para estabelecer!"
Pois é, discordamos bastante aqui. Eu não vejo a igreja mudando por vontade própria, por encontrar uma nova visão, mais tolerante, ou mais justa. Como sempre, a Igreja é "arrastada" e quando não pode mais lutar contra, finge que sempre foi a favor "desde criancinha".
Quem acabou com a escravidão, foram conceitos não religiosos, criados pela separação igreja/estado, forçada pelo Iluminismo, renascença, etc.
Direitos humanos, tolerância, respeito a diferença, etc, nada tem a ver com as religiões, e até hoje são problemáticos para as mesmas, para aceitar quando vão "longe demais", como no caso dos homossexuais.
Os Papas do passado, que colocavam hereges em fogueiras, estavam tão certos de sua bondade e justiça quanto o atual Papa Bento.
Não esquecer que o último pais a acabar com a escravidão legal (autorização em lei para ser proprietário de outro ser humano) foi um estado teocrático, a Arábia Saudita, e isso apenas em 1961 (eu já era nascido).
Não se discute a vontade de deus, e isso é o maior defeito intrínseco da fé religiosa, me parece.
Um abraço.
Cognite Tute
Engano seu, Gustavo Henrique Milaré. Pesquisando sobre línguas e formas de linguagem, me deparei com o povo Pirarrã, o único povo do mundo à não ter uma religião, ou pelo menos, eles não tem crenças em um deus, como demais civilizações. Também temos que tomar cuidado quando nos referimos à religião, visto que o budismo e o taoismo não são consideramos como religião por alguns, mas como filosofia.
É evidente que todos os povos desenvolvem cultura, mas será que religião com a noção de teísmo (seja politeísmo, monoteísmo ou panteísmo) está em todos os povos? Eu questiono isso.
Para que algo mantenha a sua importância em todos os tempos é necessário que ele contenha um ingrediente especial. Que ingrediente seria esse? Que característica seria essa?
Qual é a influência que a religião tem sobre as pessoas? Seria a influência esperada pelos criadores e mantenedores da religião?
Por que a religião é tratada, nesse país, com tanta subserviência? Por que pensamos o que pensamos e como pensamos a respeito da religião?
A quem serve a religião?
http://dendrito.blogspot.com.br/2009/05/indios-pirahas-convertem-missionario.html
A humanidade não se tornará ateia ou agnóstica. Talvez seja difícil para nós, não-teístas, mas essa é a verdade.
Reconheço que na religião há coisas positivas e legais, como solidariedade, apoio mútuo e fraternidade entre os crentes do grupo. Minha família é TODA religiosa (há cristãos, islâmicos e até espíritas). Se a religião fosse algo de caráter privado, pessoal, não me incomodaria. O problema acontece quando o crente tenta impor seus valores sobre os não-crentes.
Mas se encontramos coisas boas nas religiões, isso não as tornam essencialmente boas. Lembro de uma vez, quando uma jornalista da BBC elogiou o Hamas (organização fundamentalista islâmica) por distribuir cestas básicas à população carente da Faixa de Gaza. Mas isso faz do Hamas uma entidade filantrópica ou humanista? Isso exime a organização de seu terrorismo e charlatanismo? Isso pode ser aplicado a outros grupos, como os espíritas, por exemplo.
Claro, acredito que a religião pode mudar (e deve). Como ateus pró-democracia deveríamos apoiar entidades religiosas que defendem o laicismo e a democracia, como o Judaísmo Liberal e Humanista, a União Progressista Muçulmana (Progressive Muslim Union), o Cristianismo Liberal, entre outras organizações pró-democracia e laicismo e que são religiosas.
Abraços.
Como sempre, a Igreja é "arrastada" e quando não pode mais lutar contra, finge que sempre foi a favor "desde criancinha".
Ou seja, a suposta capacidade de renovação que o leitor acima identifica como uma característica das religiões vem, na verdade, não de dentro delas, mas do próprio ser humano, do inconformismo presente em algumas pessoas e do próprio caráter inexorável do devir histórico, que a tudo arrasta, sem volta e sem dó.
Religiões não renovam nada nem se renovam, se não forem impelidas para a frente por forças mais poderosas do que elas.
"Uma força só se vence com uma força maior"
Se desgruda ou se solta de seus ideais retrógrados, não é por reconhecer o valor das novas tendências e raciocinar sobre a inadequação de suas estruturas aos novos tempos que as religiões o fazem mas, tão somente por terem sido forçadas a fazê-lo.
Mas ainda acho religião inútil, em qualquer época, em qualquer lugar.
Como sempre, sinto-me a necessidade de indagar qual religião? Sinceramente, se levarmos em conta religiões teístas, acho que eles não tem a menor importância na atualidade, pois querendo ou não, vêem a realidade da forma que ela não é. Se nos virarmos para as religiões não-teístas (budismo, taoismo, etc), acredito que elas tem uma importância individual e coletiva muito grande, pois trazem grandes sabedorias, algumas comprovadas pela ciência, como a meditação. Porém, as pessoas que fazem parte destas religiões não podem permitir que exista um líder que se aproveite e elas não podem trazer medo, mas a liberdade de escolha.
• Para que algo mantenha a sua importância em todos os tempos é necessário que ele contenha um ingrediente especial. Que ingrediente seria esse? Que característica seria essa?
Alguns defendem que a religião traz a felicidade e evitam as pessoas fiquem no "vazio existencial", mas eu discordo, pois se as pessoas aprendessem a dar valor à vida e aos outros e não fossem egoístas, elas seriam muito felizes e teriam o sentido da vida estabelecidos.
De exemplos modernos aos mais arcaicos, o que sempre vemos é a divisão das pessoas e não a união. Tudo bem, eu entendi o contexto, mas não estou apenas trollando, estou reforçando a antítese.
Vamos a exemplos modernos:
India/Paquistão
Irlanda
Iugoslavia
...
São povos cuja desunião vem da religião...
Teria outros exemplos também como a controversa situação do Tibet x China.
Grande parte das pessoas apoiam o Tibet por serem a parte "reprimida", mas esquecem que a China tem centenas de dialetos, por conta de suas centenas de etnias. Se os Tibetanos conseguirem seu intento, pode acreditar, uma guerra civil de enorme proporções estará a caminho. E o que difere os Tibetanos do resto dos chineses???
Sei que a coisa não é tão simplista assim entretanto, esse post foi apenas para considerar que assim como houve um papel da religião em unificar grupos, também é verdade que esses grupos em nome promovem o sectarismo com seu proselitismo.
Unificam a comunidade, mas dividem a sociedade. E por fim, os valores que passam, acabam sendo apenas o de divisão.
Mas religião não foi importante por ser necessária e sim porque se impunha à força sobre os povos. Se não tivessem religiões seguramente a humanidade estaria bem melhor, pois viveu séculos sob o domínio de dogmas que seguravam toda e qualquer forma de progredir.
E se alguma coisa boa surgiu sob o domínio das trevas, foi porque as religiões não conseguiram segurar e então sim apareciam como visionários do que estava acontecendo. Daqui há pouco vão dizer que eram contra queimarem hereges vivos.
Acham que foi coincidência só ocorrerem progresso nas artes e escultura que retratasse somente figuras religiosas? Não. Foi ditadura.
Religião nunca serviu para nada, tudo teria sido melhor sem elas.
Como eu posso ser a favor de religião quando tal, mais segrega do que uni as pessoas? Tanto hoje quanto no passado, falar que ela foi importante para unir é simplesmente fazer afirmações não condizentes com o nosso conhecimento atual do passado.
O único fator positivo da religião para o ser humano é o conforto que ela pode vim trazer, para aqueles que preferem uma doce fantasia do que a amarga realidade.
Se a religião te colocar no céu, por ser obediente aos mandamentos divinos, você seria a favor.
Se o Estado Laico não consegue atender a fila imensa dos que o procuram, os que não são atendidos tem que procurar Deus.
Exatamente :)
>> "Discordamos também sobre a herança do Império Romano em relação a Igreja, especialmente a católica. Sem as estruturas que a Icar herdou de Roma, administrativa, política, legal, e física, como estradas, correios, pessoal executivo, ela teria desaparecido como milhares de seitas e religiões ancestrais."
Isso seria um enorme avanço, não? :D
O cristianismo primitivo não era institucionalizado e funcionava muito bem e com certeza teria sobrevivido sem a ICAR, assim como outras religiões sobreviveram.
>> "Tenho enorme admiração por Roma, e seus feitos, especialmente no direito, legislação, e principalmente o sentido de nação, cidadania, que ampliou a cidade-estado para um novo conceito: era romano, e protegido pelas leis romanas, qualquer cidadão nascido em solo romano (ou mesmo vivendo em território conquistado), mesmo distante da cidade de Roma."
Bem, como você mesmo disse, "mesmo elementos do passado que tiveram sua importância, precisam ser deixados para tras, para avançarmos".
>> "Pois é, discordamos bastante aqui. Eu não vejo a igreja mudando por vontade própria, por encontrar uma nova visão, mais tolerante, ou mais justa. Como sempre, a Igreja é "arrastada" e quando não pode mais lutar contra, finge que sempre foi a favor "desde criancinha"."
Acho que você não prestou atenção no que eu escrevi. A religião, por sua própria natureza, não tem característica renovadora, mas conservadora. Em outras palavras, religião não funciona sem oposição - e daí o grande erro da ICAR em matar os hereges e impedir a existência de cristianismos rivais. O irenismo não surgiu por mérito da religião, mas sim do secularismo.
É justamente essa característica "orgulhosa" da religião de tomar os valores morais para si que garante que eles não sejam perdidos.
>> "Os Papas do passado, que colocavam hereges em fogueiras, estavam tão certos de sua bondade e justiça quanto o atual Papa Bento."
Apesar da hipérbole, eu concordo com a afirmação.
>> "Eu postei o link antes, e se puder dar uma lida e comentar eu agradeço."
Vou comentar usando um pedaço do próprio texto em questão:
>> "Religiões organizadas alegam, praticamente todas elas, não que exista um deus, isso é um pressuposto, mas que “sabem” o que este deus pretende, deseja, objetiva, espera das pessoas, etc. E que é fonte de toda sabedoria, toda ética, toda moral, toda noção de certo e errado, de bem e mal. E é esse o defeito principal, o perigo fundamental, de toda religião."
Exclua a parte final "de toda religião" que o parágrafo fica perfeito ;)
O texto, no geral, é muito bom, mas o seu autor, a meu ver, parece não saber a diferença entre argumentar que (1) "a religião é intrinsecamente má" ou que (2) "a religião não traz nenhuma vantagem aos seus membros". Ele mesmo diz, no próprio texto, que é possível pertencer a uma religião e ser questionador ao mesmo tempo, ao ponto de permitir que sua compreensão sobre a moral seja discutida racionalmente a partir das evidências, mas daí ele pula para a tese (2) e "resolve" o problema.
Em outra parte do texto, ele analisa uma religião que não tem esta característica e responde dizendo que quase não é uma religião - uma versão sutil da falácia do escocês.
De fato, eu também já tinha me deparado com este caso. De qualquer forma, os indígenas não têm Estado, é difícil determinar se os Pirarrã poderiam, por si mesmos, desenvolver a sua sociedade ao ponto de atingir a ciência.
>> "[...] visto que o budismo e o taoismo não são consideramos como religião por alguns[...]"
Eu não sou um deles.
>> "É evidente que todos os povos desenvolvem cultura, mas será que religião com a noção de teísmo (seja politeísmo, monoteísmo ou panteísmo) está em todos os povos? Eu questiono isso."
Eu honestamente penso que isso é irrelevante.
Em linhas gerais, parece que concordamos no que realmente importa.:-) As discordâncias são mais e grau que de cerne.
O autor do texto que postei sou eu mesmo, agradeço a leitura e as críticas. Já haviam apontado algumas dessas falhas, mas para um texto curto, de blog, achei melhor ser mais sucinto (eu tendo a escrever demais quase sempre.:-).
Sobre a questão de argumentar sobre ser a religião má, ou não ser benéfica, acho que considero uma coisa conseqüência da outra. Religiões são más ao causarem ou permitirem dano as sociedades e pessoas envolvidas, e este dano deriva de sua natureza absoluta (verdades ou conceitos absolutos).
É possível pertencer a uma religião e ser questionador, embora seja mais difícil se estes questionamentos se dirigem para a própria religião. E nesse caso, para que a religião, e a crença em certezas e verdades absolutas, se vai questiona-las? Não seria mais razoável deixar para tras a mesma e usar diretamente a razão?
A questão de religiões não daninhas também não me parece uma questão de falácia de escocês. Eu inclusive comecei o texto explicando a que tipo de religião eu me referia com relação ao título, e porque o fazia.
Religiões, organizadas, e com uma ética e moral derivadas de um ser sobrenatural apresentam a falha intrínseca. As que não apresentam essas características, não, ou em menor grau.
Mas um título que explicasse isso diretamente não ficaria muito bom para um blog, nem chamaria tanta atenção.:-)
Religiões, organizadas, e com uma ética e moral derivadas de um ser sobrenatural, são intrinsecamente más?
Foi um recurso de estilo, que tentei desfazer logo no início do artigo.:-)
Um abraço.
Cognite Tute
Aliás, a raiva aparece justamente porque os fanáticos percebem que a visão de mundo deles está perdendo espaço. É por isso que eles dizem que o mundo está "regredindo", que é o "final dos tempos": porque o mundo está se afastando do que eles acreditam.
Permita-me respeitosamente destacar alguns pontos do texto. A tese da importância das religiões já foi certamente evidenciada pelas ciências humanas, e sinta falta delas aqui.
Não se pode negar a importância social das religiões, mesmo que não se concorde com elas, há importantes fatos históricos que não se pode negar.
No entanto, concordar com seus dogmas é outra coisa.
O ódio e ataques dos ateus é uma generalização perigosa. Reconheço que alguns ainda estão na adolescência intelectual impulsiva, mas esses não contam. A religião já vem sendo contestada a séculos pelo pensamento racional.
O que se deve perguntar é a sua importancia para o homem, para o indivíduo. Só a religião pode oferecer o conhecimento?
É possível ao homem atingir a plenitude de um conhecimento que não só liberte o pensamento, mas elimine as dores e o sofrimento?
Cordialmente,
Luiz
http://pt.wikipedia.org/wiki/Pirarr%C3%A3s
Com base no que você faz essa afirmação? Institucionalizar-se é o curso natural de religiões que crescem muito de tamanho (por uma simples questão de controle e poder), então não faz muito sentido dizer que o cristianismo primitivo continuaria.
Aliás, a grande maioria das religiões não-institucionalizadas já morreram, esquecidas pelo tempo ou dominadas por outras.
Sem entrar naquele discurso de pró-Tibete, os tibetanos não são da etnia han e não têm ligação com ela. Eles têm uma língua própria (com uma escrita própria) e, etnicamente, estão mais relacionados com os mongóis e asiáticos do sul-sudeste do que com chineses hans. A voracidade imperialista chinesa é que invadiu e anexou o Tibete ao seu território (o país foi independente de 1912–1951). Tudo bem que o budismo está atrelado à identidade tibetana, mas mesmo sem o budismo eles não têm muito em comum com os chineses hans. Destaco que o Tibete, na epoca, era uma teocracia, mas então por que a China também não invadiu o Irã ou a Arábia Saudita?
Hoje eu defenderia um Tibete independente somente se eles tratassem de fazer do país um lugar democrático e laico. Fora isso: é melhor que continuem sob domínio chinês.
Na antiguidade, a religião foi importante para reunir as pessoas em grupos, embora ela também causasse divisão entre as religiões em si. Hoje em dia, em que as pessoas prezam pela união universal da humanidade, penso que os dois grandes problemas são o cristianismo e o islamismo, pois outras religiões (como eu mencionei, o espiritismo, o budismo e o judaísmo) não têm problemas na aceitação de outras crenças.
O problema são os MALEFÍCIOS que as religiões (ou determinadas religiões) causam. As religiões podem até ser úteis - o que não são mais - mas se provocam mais mal do que bem, devem ser combatidas.
Uma analogia que me surgiu: qual a utilidade da unha do dedo mindinho do pé? Nenhuma. Há motivos então para arrancá-la? Agora, se ela estiver encravada e causando dor, qual será a atitude a ser tomada?
De fato.
>> "O ódio e ataques dos ateus é uma generalização perigosa. Reconheço que alguns ainda estão na adolescência intelectual impulsiva, mas esses não contam."
Não foi minha intenção generalizar, mas a aversão à religião é bastante comum.
>> "O que se deve perguntar é a sua importancia para o homem, para o indivíduo. Só a religião pode oferecer o conhecimento?"
A meu ver, a religião não oferece o conhecimento :S mas apenas a memória ao conhecimento passado (verdadeiro ou falso, bom ou ruim).
Os povos indígenas são grupos de aproximadamente de 100 à 300 pessoas, são grupos em que basicamente todos aceitam as crenças. Os pirarrã são pessoas que por milagre (pois de uma forma é um milagre, comparado a maioria dos povos) são assim. Não precisam de um Estado que influencie sua cultura, seja científica ou religiosa, visto o fracasso de Everett de evangelizá-los.
• Eu não sou um deles.
Então saiba que existem:
Religiões Teístas → Religiões que o centro é uma divindade ou várias divindades ou vêem como deus a natureza. Podem ter mitos de criação, rituais e valores (regras) e crenças no sobrenatural. Geralmente há líderes a seguir.
Religiões não-teístas → Religiões em que o enfoque é entender como as coisas funcionam e constatar fatos. Geralmente não tem mitos de criação, são mais livres, não creem numa realidade sobrenatural ou superior, rituais estão relacionados a meditação (no sentido de concentração e/ou reflexão de valores). Geralmente não tem líderes centrais.
>> "E nesse caso, para que a religião, e a crença em certezas e verdades absolutas, se vai questiona-las?"
Simples: é só não ter certezas em verdades absolutas ;)
Pedro Medeiros,
>> "Com base no que você faz essa afirmação? Institucionalizar-se é o curso natural de religiões que crescem muito de tamanho (por uma simples questão de controle e poder), então não faz muito sentido dizer que o cristianismo primitivo continuaria."
O que eu quis dizer é a criação de uma instituição monopólica, gigante, ditatorial e imutável. Seria melhor a existência de várias instituições menores, como são o budismo e o cristianismo atuais.
No primeiro caso o deus é perceptível, qualquer um está em comunhão com os deuses, tanto que não há distinção entre bem e mal. Já no segundo, toda sorte de manipulação é possível, basta um mané dizer que tal coisa é do capeta, e já provoca pânico, terror e ódio, itens necessários para a manutenção da religião.
no passado, mas bem no passado mesmo, ela ja começou nociva ao homem. Até hoje ela insiste em ser primitiva. Veja a exclusão da mulher, a intolerância aos adoradores de outros deuses, homofobia, etc. A moral religiosa não é e nunca foi necessária. Ela apenas serviu de entretenimento em épocas que a ignorância aflorava e engessou todo e qualquer tipo de avanço do livre pensamento humano. Causou e causa mortes, angústias e culpas que não existem. As pessoas pegam alguns fragmentos de boa moral em textos religiosos e falam: isso aqui é bom e esquecem todo o resto. Como disse Hitchens, religião envenena tudo e o bem que ela supostamente parece fazer, não passa de placebo. Abraço.
Você tem algum estudo sobre esse povo? Achei ele realmente interessante xD
Ainda sobre o budismo ser religião, o budismo poderia ser considerado uma religião sem Deus. Acho que para falarmos a mesma língua, precisamos definir o que é religião e o que é Deus.
Não se pode julgar desnecessária, descartável, nenhuma instituição humana, legítima expressão da aspiração da consciência coletiva, do senso comum, portanto do que os pensadores chamam Universal - dentre as quais se sobressai pela magnitude a religião-; simplesmente por uma alegativa infundada, que sua influência positiva restringe-se ao passado. Pelo mesmo raciocínio nitidamente maniqueísta e historicista, o mal estaria sempre nos aspectos considerados já superados, restrito à história pretérita; o bem, seria o admirável mundo novo da ciência, da tecnologia, do ateísmo do Estado Laico, uma visão pós-iluminista ingênua, tão religiosa quanto a dos que sacrificavam-se pelas ideologias totalitárias de inspiração atéia do século XX.
Quando se pensam entretanto tais conceitos numa análise em que o pensamento em si não é religioso nem ateu, mas humano; servimo-nos tão somente da razão, e portanto não o fazemos sob a espécie tempo, mas de uma perspectiva válida para todos os tempos, e lugares; o que os filósofos chamam universal, eternidade, e em ciência política analisamos como validade e legitimidade.
Se a religião - como todas as instituições compostas por seres humanos falíveis -, não cumpre perfeitissimamente (como o senso ingênuo requer!) o seu papel; ora, eliminaríamos por isso o Estado, porque nele o chamado Universal não se concretiza, nem efetiva? Questionaríamos a influência positiva do Estado reduzindo-a ao passado? O Estado também foi uma necessidade de poder, controle e força, e mais crimes cometeu(também quando unido à religião E QUANDO separado dela!)que benefícios...Por que ninguém questiona sua influência?
A religião possui CONTRADIÇÕES como a própria razão que utilizamos para julgá-la. A Razão não possui suas ANTINOMIAS? A suposta expectativa - muito carregada pela compulsoriedade - de perfeição deste pensamento ateísta incipiente; mostra o quanto é filho dialético do pensamento ao qual se pensa opor...Eivado de fundamentalismo, quanto de fervor fanático. Ambos exaltações do sentimento religioso, beirando ao radicalismo irracionalista.
Quer a influência da religião seja boa ou má, - tal qual a das suas sucedâneas e concorrentes da pós-modernidade, como a mídia confessional -; ela deve ser estudada e analisada, justamente pela sua infinita potencialidade (tal qual a da mídia, também religiosa) de comunicação e acessibilidade aos domínios mais profundos da consciência.
Supor que uma questão de tal magnitude deve ser julgada por critérios meramente exteriores, de efeitos e não de causas; além de restringi-la a ultrapassados julgamentos de certo e errado, bom e ruim, é regredir à querela anterior: à própria histórica separação entre Igreja e Estado e criação do Estado laico.
E regressividade, em se tratando de consciência social e política, é sempre um regresso à necessidade infantil da consciência mágica, primitiva, portanto, eminentemente religiosa.
Tissya Ishikawa Yamamoto
(tissyamoto@gmail.com).
Religião seria um conjunto de valores e crenças no sobrenatural. A religião deriva do termo latim religare e significa religação com o divino, definição que abrange quaisquer doutrinas ou formas de pensamentos metafísicos. O budismo, apesar de acreditar na reencarnação (ou renascimento, que é outra tradução), afirma que tudo que existe, está dentro da natureza e não fora dela. Se é assim, podemos dizer que o conceito de renascimento se aproxima de uma teoria científica, o qual não há provas, mas poderia ser testada. Então, se considerarmos a definição original, o budismo não é religião, mas filosofia que pôe crenças à prova.
De forma nenhuma.
A religião é resultado do instinto que o homem tem de projetar emoções e concepções internas no mundo externo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropology_of_religion#History
>> "você parece ser bastante confuso nas suas idéias."
Eis aí uma prova deste fenômeno de projeção. Você está confuso com o que eu disse e daí diz que quem está confuso sou eu ;)
>> "Veja os macacos eles vivem em bandos e me parece que eles não tem religião nenhuma"
Macacos não têm raciocínio lógico, não seriam capazes de projetar concepções internas no mundo externo e, portanto, não seriam capazes de criar uma religião.
>> "Depois não poderemos dizer que religião foi bom e fez eles viver em grupo pois afinal eles já viviam em grupos antes da religião."
Viviam em grupos antes da religião, mas não antes da formação das cidades. A religião tem, no mínimo, 300 mil anos, enquanto que as cidades mais antigas apenas 10 mil.
>> "A religião tem a função de controlar os homens, sequestrando para si as virtudes humanas."
Correção: é o homem quem projeta suas virtudes na religião. Como a projeção psicológica faz parte da natureza do homem, a religião também faz.
>> "Depois que a coisa começou a funcionar vieram os manipuladores que estão ai até hoje."
A religião não precisa de manipuladores para existir.
Gustavo a religião primitiva não veio por o homem externar o que tinha neles ,veio por suas mentes analiticas eles nem fazia idéia do que era ciência , se eles estavam ali vivendo existindo enxergando comendo etc logo suas mentes analiticas logo conceberam deus vide a quantidade deles existentes. OK
E, ah sim: "A religião foi importante no passado", só se foi do mesmo modo que no presente, para manter o status quo de uma minoria no poder, privilégios dos sacerdotes e de sua hierarquia e constante esforço para impedir qualquer progresso social e científico. Fora isso, não teve importância social BENÉFICA nenhuma. Até o nazismo foi importante: para Hitler e para os nazistas e racistas de toda espécie.
Cara, eu acabei de dizer justamente o oposto disso :S
Isso prova que você é quem está confuso.
>> "Gustavo a religião primitiva não veio por o homem externar o que tinha neles"
É um direito seu desacreditar, mas este é o consenso em antropologia da religião: que a religião é resultado do fenômeno de projeção psicológica.
Ao tomar os textos religiosos, se você tomá-los literalmente, o que você vê é um mito. Se você tomá-los como metáforas, o que você vê são retratos da sociedade em que ele foi escrito e da opinião pessoal de quem o escreveu. São descrições de como o homem vê a natureza, a sociedade e a si mesmo.
É por isso, por exemplo, que existem deuses da guerra, da civilização, da lei, da justiça (característica da sociedade), da sabedoria, da coragem, do amor (característica do próprio homem)...
Quando os cristãos falam a respeito da opinião de Deus, eles acabam inevitavelmente falando de sua própria opinião. Isso é comprovado cientificamente. O deus cristão (ou Jesus) não é nada mais, nada menos que uma versão perfeita, idealizada do próprio cristão.
Outros exemplos foram os que eu dei no texto sobre os rituais de limpeza do judaísmo e os deuses hindus.
mega-espetaculares, superproduções de tv, pregação de porta-em-porta, proselitismo no varejo e no atacado; também nem concordaria com ateísmo 'atuante' com pregação e etc isso já daria caráter de religião e, coisa que nenhum 'ateu verdadeiro' deseja. Além de tudo isso a população atéia declarada ou não, é pouco representativa(fala-se em algo em
torno de 7%), seria a primeira vez na história - de uma MINORIA PERSEGUINDO A MAIORIA.
No fundo,o que vejo é um mero artifício para 'defender' as religiões dos erros delas mesmas, usando um inimigo imaginário, aliás, os religiosos modernos adoram ter um inimigo, só pra manifestarem seu coitadismo...
Charles
Eu penso assim: religião não faz parte da minha vida, não faz falta alguma, não acrescenta nada. Porém, se algum amigo meu, familiar ou colega de trabalho é religioso e isso lhe faz bem, eu não só respeito como também apoio. Se é necessário para uma pessoa acreditar em papai noel para viver de bem com a vida, então que assim seja.
Você discorreu sobre esses questionamentos das religiões e a sua importância, mas não ficou claro a qual delas você segue. Diga-me lá então!
Eu sou evangélico.
A religião não precisa de manipuladores para existir.
Correto.
Contudo, precisa para continuar existindo.
A religião como uma criação humana adapta-se ao seu criador.
Exatamente.
>> "que foi sim realmente concebido pela mente analitica e racional deles."
Não, estas qualidades vinham das pessoas que atribuiam-nas aos deuses. Se discorda, reclame com os antropólogos de religião.
>> "Correto. Contudo, precisa para continuar existindo."
Isso é uma petição de princípio. Não, não precisa.
Entenda o que é um manipulador: é alguém que conscientemente conta mentiras com o propósito de enganar, iludir para obtenção de benefício próprio. Isso não é regra na religião, é exceção, pois a maior parte dos padres e pastores apenas pregam o que acreditam (e, portanto, quando "mentem", não têm consciência disso).
>> "A religião como uma criação humana adapta-se ao seu criador."
Esta frase não ajuda a provar a frase anterior.
Se você quiser mandar links sobre os seus estudos, eu ainda quero xD Meus estudos também seriam de forma amadora xDD
Temos definições parecidas sobre religião, mas ainda falta definir Deus. Pois dependendo da definição que for usada, podemos considerar que essa natureza ou essa vida é Deus...
Você tem alguma religião?
Na boa toda vez que leio seus textos vejo uma linguagem figurada de uma pessoa que teme assumir o que de fato é.
Se você é Ateu, não tem essa de dar qualquer crédito para religião, ela nunca foi e nunca será boa, é simplesmente a criação da mente demente do homem.
Seja qual for a religião é sempre baseada na aflição de solidão do Homem.
Havera sacerdotes dos dois lados da trincheira convencendo seu rebanho que vencerão pois estão com o divino.
O homem projeta suas virtudes na religião, voce Gustavo me corrigiu confirmando a minha afirmação Muito obrigado.
1 - Manipular significa alterar, adulterar, falsificar, controlar, influenciar de acordo com os próprios interesses.
2 – A História mostra que as religiões foram e ainda continuam sendo manipuladas para se adequarem a determinada comunidade, a determinado grupo.
Vejamos um exemplo bem simples:
Catolicismo -> Protestantismo.
I Pedro 4:6
Na bíblia católica:
Pois para isto foi o Evangelho pregado também aos mortos; para que, embora sejam condenados em sua humanidade de carne, vivam segundo Deus quanto ao espírito.
Na bíblia protestante:
Pois é por isto que foi pregado o evangelho até aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito.
Dá para notar a diferença nos textos e, consequentemente, na interpretação deles?
Mais provas:
http://sadoutrina.wordpress.com/2010/06/14/sola-scriptura-adulterada/
http://soaverdadetelibertara.blogspot.com.br/2011/10/bolo-de-aniversario.html
http://www.jesusite.org/contradicoes5.htm
Que tal?
Catolicismo é a alma da decadente Europa, que o Bom e Bento Décimo Sexto tenta salvar, conclamando os falidos do Velho Mundo que "não tenham vergonha de suas raízes cristãs". Ainda o canto-de-cisne da defunta Cristandade. Protestantismo é a essência galopante do capitalismo(WEBER), e o neoliberalismo propaga célere, e aos quatro ventos da globalização acelerada, o EMPREENDEDORISMO...Esse sim, o verdadeiro EVANGELHO de salvação universal, única arca de redenção no mundial naufrágio, pois FORA DA LIVRE-EMPRESA, NÃO HÁ SALVAÇÃO.
E viva a ONU, viva o Capitalismo-Verde, viva o Brasil!; enquanto religiosos discutem O SEXO DOS ANJOS, será aqui o novo celeiro de alimentos geneticamente modificados para o mundo; CUSTE O QUE CUSTAR PARA NOSSA SAÚDE! Viva as terras na Austrália, sendo devastadas pelas mineradoras!(poluindo as águas com prospecção de gás e deixando-as salgadas). Enquanto religiosos convocam um Novo Concílio Ecumênico, não serão os turcos que vão acabar com os sonhos de um mundo unificado...Os EUA vão prosseguir com sua industria de entretenimento, show bizz, celebridades e suas futilidades...A Europa vai continuar a administrar finanças e empréstimos, lugares turísticos e museus...A China vai empurrar mercadorias baratas que todos irão comprar de novo a cada três meses...SANCTA SIMPLICITAS! (Douta Ignorantia).
• O Significado do Nome - Cosmologia e Nominação entre os Pirahã ISBN: 85-85265-01-4 (livro publicado em 1993)
• http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADngua_pirarr%C3%A3
• http://pib.socioambiental.org/pt/povo/piraha
• http://en.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3_people (há mais informações na língua inglesa)
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Deus, abrangendo um significado universal, é uma consciência que controla/cria algum fenômeno na natureza ou cria a própria natureza. Ele pode estar dentro da natureza ou pode estar além da natureza. Ele pode estar num animal (humano ou não) ou "viver" fora da realidade. Esta é a definição básica de Deus.
O Estado constituído tem suas falhas, como tendência ao nacionalismo/patriotismo exacerbado, mas aparentemente trouxe benefícios como diminuição da violência, através do aperfeiçoamento das leis jurídicas - tese controversa, veja esse vídeo de Steven Pinker falando sobre isso: http://www.ted.com/talks/lang/pt-br/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html
As religiões existentes contém um código moral obsoleto: se a bíblia ou o alcorão fossem usados hoje em vez das leis jurídicas atuais (se bem que em países árabes há a sharia) o índice de violência provavelmente subiria para o patamar de quando eram de fato leis jurídicas. Imagine o Brasil utilizando os mandamentos bíblicos como lei: na verdade, é isso que alguns líderes e políticos religiosos estão tentando fazer. O Brasil, sendo um dos países mais violentos do mundo, aumentaria as estatísticas de crimes, sendo portanto desastroso.
Palavras são apenas palavras, mas trazem consigo conceitos e preconceitos.
Ah, sim, agora entendi o que você estava tentando dizer. E, de fato, isso faz mais sentido.
Mas, enfim, a meu ver, isso não invalida o meu texto, e nem o fato (que você apresentou) que o homem hoje em dia poderia viver sem religião.
Major.Ed, me ofende muito você querer usar a minha posição religiosa ou filosófica para desqualificar meu texto simplesmente porque você discorda do meu ponto de vista.
Não sei se você percebeu, mas isto é um ad hominem.
>> "Se você é Ateu, não tem essa de dar qualquer crédito para religião"
Hum, desculpe-me, eu perdi a parte onde você disse onde eu posso encontrar o manual de regras para alguém ser um ateu. Ou dogmas.
Achei que ser ateu era simplesmente "não acreditar em deuses".
Enfim, só quero que você tenha consciência disso, seu comentário foi muito ofensivo.
>> "Que tal?"
Meu caro, sério que você vai mesmo defender que um erro de tradução de uma simples palavra se qualifica como adulteração? Até mesmo historiadores especialistas na linguagem hebraica e grega divergem com respeito à melhor tradução, por que você esperaria tanta precisão em traduções que são feitas "às coxas" por amadores?
Como eu disse, manipulação só é uma palavra adequada para quem tem intenção de enganar. Mas, enfim, deixe pra lá. Já vi que você vai levar tudo ao extremo, invocar com cada detalhe que for possível e tornar essa discussão impossível.
Por nada :)
Warner, se você não percebeu, eu não afirmei que a religião é o que faz com que o homem tenha virtudes. O ponto central, básico do meu texto é que religião teve o papel de acumular e de popularizar o conhecimento acumulado. Claro que, quando você está analisando religiões antigas, você está falando de conhecimento antigo. Enfim, se você for fazer mais algum comentário, por favor, releia o texto antes.
Ainda vai insistir no seu erro? Erro de tradução é semântica. Você não viu os links que eu postei?
É lamentável que uma pessoa que parece inteligente como você se deixe levar pelo seu orgulho e não veja a verdade escancarada à sua frente.
As religiões foram e são manipuladas. Isso é fato. E eu apresento evidências daquilo que eu falo. Se você tivesse tido a decência de ter entrado nos sites que eu indiquei você veria isso.
Tentar fugir do assunto mostra que você não é maduro o suficiente para levar a diante um debate com seriedade e respeito.
Que pena.
Mas não é intencional.
>> "Você não viu os links que eu postei?"
Meu querido, eu não preciso ver as contradições da bíblia, as adulterações feitas pelos escribas, etc. Você está subestimando totalmente o meu conhecimento acerca disso. Eu estudei história do Novo Testamento.
A questão (que você insiste em ignorar) é que se trata de erro humano. Não é "safadeza", é ignorância causada pela fé. Se é ignorância, a intenção não é auferir interesses e, portanto, por definição, não se classifica como manipulação.
Uma pessoa que traduz textos antigos tem a tendência de acreditar que a tradução que melhor defende seu ponto de vista é a correta. Até cientistas cometem erros neste sentido, não é por maldade. Aliás, ateus também vivem cometendo erros neste sentido.
O que eu achei bizarro, entretanto, é que você nem sequer usou como exemplo uma adulteração legítima, mas um simples erro de tradução. Eu poderia apresentar vários exemplos muito melhores do que este, onde foram feitas alterações intencionais no texto - estas sim adulterações legítimas.
O problema é que você está vendo tudo em preto e branco. Parece que você espera que, ou a tradução de um texto é precisa da versão "original", ou é uma alteração proposital, maliciosa com o interesse de ganhar dinheiro e poder. Isso é uma visão bem distorcida da realidade, até a maioria destas alterações (intencionais ou não) foram feitas por pessoas que não ganharam absolutamente nada por fazê-las.
Enfim, desculpe-me se pareceu falta de respeito, não foi essa a intenção. O que eu disse foi apenas um toque para você não parar de extremar os fatos.
Olha, Gustavo, tudo bem.
Você parece ser inocente em relação ao ser humano, em relação aos objetivos do homem. Você pensa que essas adulterações são errinhos inocentes. Tudo bem. Mas eu vejo a sujeira humana com muita facilidade.
Eu perdi a minha inocência há muitos anos. Vejo o ser humano como ele é: um monstro acorrentado.
Talvez essa seja a nossa diferença. Você tem fé no homem e eu não.
Além disso, as adulterações dos textos sagrados é apenas uma entre várias evidências de que as religiões são manipuladas. Poderia citar, também, a manipulação do sentido desses textos, a interpretação particularizada desses textos que faz com que milhares de cristianismos (ou outras religiões) surjam.
Quando o Macedo ou o Santiago ou Padre Marcelo interpretam o mesmo texto bíblico eles o fazem, intencionalmente, da maneira que melhor se adequem aos seus objetivos. Você acha que o Valdemiro Santiago é inocente ao fazer as interpretações bíblicas que faz com o intuito de escravizar e tirar até o último centavo de seus fiéis, cegos e acéfalos seguidores? Eu não. Eu vejo intenção nessa manipulação.
Quando eu digo que as adulterações são erros (eu não diria inocentes, mas também não diria maliciosos), não sou só eu quem digo isso. Historiadores não-cristãos como Bart Ehrman (que, inclusive, escreveu um texto falando sobre impossibilidade de existência divina) e Dale B. Martin dizem a mesma coisa. Os escribas que faziam essas adulterações eram pobres, alguns até trabalhavam presos, pagando penitências. Eles faziam as alterações porque achavam que estavam corrigindo o texto de uma adulteração anterior, ou que estavam esclarecendo melhor o texto.
Tenho plena consciência de que Edir Macedo e Valdemiro Santiago são verdadeiros salafrários, com técnicas de persuasão avançadas demais para serem considerados inocentes. E sei de vários casos análogos. Mas não coloco todo mundo na mesma caixa. Eu parto da premissa "inocente até que se prove o contrário".
Por exemplo, a Canção Nova. Os voluntários não recebem salário algum. Eles têm direito apenas ao básico: comida e uma casa simples. Casa simples mesmo, eu já fui lá, eu já vi. E o fundador, o padre Jonas, também não tem uma posição privilegiada, ele mora lá numa dessas casas simples.
Outro exemplo. Conheço uma ONG (que se originou de um centro espírita e continua essencialmente espírita) onde os membros realizam trabalhos voluntários freneticamente. Todas as reuniões são abertas ao público, todo ano eles fazem uma reunião para falar sobre o balanço financeiro. Bem, você deve pensar que o "líder" desta associação nem precisa trabalhar. Neste caso, você cometeria um engano, ele não se sustenta a partir desta ONG.
Também vivem falando das "manipulações" do Chico Xavier. De novo, outro pobre. Madre Tereza de Calcutá, outra pobre que também "manipulou" e causou mais o mal do que o bem. Doidos varridos, com certeza, mas inocentes, como todo doido é. Quantos pastores se desconvertem e falam justamente isso, que eles não enganavam as pessoas intencionalmente.
Enfim, eu teria muitos outros casos a apresentar, mas é melhor eu parar por aqui. O fato é que eu mesmo me lembro de como eu adulterava a bíblia quando eu era religioso, sem perceber. E não ganhei nada com isso, pelo contrário, só perdi. Não tenho fé nenhuma no homem, tenho pena. A humanidade é um caso perdido, querer convencer todo mundo a ser racional é dar murro em ponta de faca.
Ok. Estamos chegando a um denominador comum.
Só um detalhe: manipulação com intenção boa ou intenção ruim continua sendo manipulação.
De resto, concordo.
Bem, já que insistem tanto, eu sou ateu com respeito às divindades logicamente falsas ou moralmente absurdas e agnóstico com respeito ás outras.
Neste caso, WillPapp, então provavelmente somos todos culpados de manipulação, em maior ou menor grau. Veja este texto:
http://tropalanternaverde.blogspot.com.br/2012/03/o-efeito-backfire.html
Entendo. Mas isso vale para crenças. Entretanto, tudo são crenças.
O que eu penso é que devemos estar preparados para mudar de ideia se e somente se as nossas ideias anteriores que, obviamente, devem estar balisadas através de fatos e evidências, deixarem de ser balisadas através dos fatos e das evidências.
O que eu quero dizer é que devemos ter um pensamento racional e não emocional. As coisas são o que são e não o que gostaríamos que fossem.
O grande problema é que as pessoas estão ficando cada vez mais polarizadas. Richard Dawkins & cia acham que estão fazendo boa coisa, mas só estão piorando as coisas. Ateus e religiosos estão mostrando cada vez mais raiva uns com os outros e se justificam pelo mesmo motivo: eles veem que o outro lado está querendo acabar com eles a qualquer custo.
O que eu quis com o meu texto é desfazer este tabu que é a religião entre os ateus, ela não vai comer ninguém vivo (a não ser que ela se sinta fortemente ameaçada). O que deve ser feito é acalmar os religiosos, valorizar mais o respeito mútuo do que a "verdade". Porque, uma vez havendo respeito, daí sim as discussões podem se tornar um pouco menos irracionais. Daí a grande importância do irenismo.
Enfim, espero que eu tenha sido claro e desculpe-me se eu lhe ofendi anteriormente, eu estava obviamente de mau humor.
Faz parte.
"A religião é resultado do instinto que o homem tem de projetar emoções e concepções internas no mundo externo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropology_of_religion#History
>> "você parece ser bastante confuso nas suas idéias."
Eis aí uma prova deste fenômeno de projeção."
Vou colocar em destaque: "EIS AÍ UMA PROVA DSTE FENÔMENO DE PROJEÇÃO."
Espera aí! Prova?!?!? Agora textos da Wikipedia são PROVAS? É nesse sentido que me referi à importância de se sair da Internet para aprender alguma coisa e se ler livros, em não procurar "provas" de alguma afirmação só porque se encontram 18 milhões de hits no Google com a frase que se quer provar. A Internet é um maravilhoso banco de dados e de informações e mesmo de conhecimento legítimo, científico e literário, mas seus usuários não estão sempre à sua altura e não têm discernimento e senso crítico ou cultura para saber usá-la moderadamente e sem levar gato por lebre.
Você compreendeu muito mal a minha afirmação. A prova (que na verdade, eu deveria ter dito evidência) da projeção psicológica são os dizeres do indivíduo - ele estava projetando sua própria confusão em mim.
E se você quer me crucificar por considerar a Wikipedia como fonte confiável de informações, fique à vontade.
Ei, como você afirma isso? Nem precisa sair do Brasil para achar um desses exemplos: o povo pirahã não tem religião alguma, chegando a "converter" à descrença um missionário cristão que lhes tentou catequizar.
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