É mentira que Icar tenha sido fundamental para o Ocidente

de Cognite Tute em resposta a outro leitor do post
‘Partícula de Deus’ é maravilha do Criador, afirma bispo do Vaticano

Galileu Galilei
Galileu Galilei (1564-1642)
phobus: "Ao longo dos anos, a religião católica tem colaborado fundamentalmente para a construção da civilização Ocidental."

Não, não tem. É uma mentira repetida pela Igreja, que, claro, tenta "esquecer" todo esforço que fez tentando impedir o conhecimento científico. A Igreja colaborou no surgimento da civilização ocidental no mesmo sentido de que micróbios patológicos contribuíram com a produção de vacinas e tratamentos médicos.

phobus: "A Pontifícia Academia de Ciências do Vaticano completa 408 anos em 2011."

Isso se deve mais ao medo de passar por outro vexame, como o de Galileu Galilei [na figura], e não ser "pega de calças curtas", que pelo amor à verdade e ao conhecimento.

O que a academia faz é cuidar para que a Icar não diga asneiras demais, e tentar entender como, a partir do conhecimento científico real, se pode ainda "encaixar" seu deus-das-lacunas. E só tem relevância a partir de sua "re-fundação" em 1936, por Pio XI.

Isso não significa que não existam cientistas, bons cientistas, católicos ou religiosos, ou que não existam bons cientistas na academia do Vaticano. Apenas que, ao fazer ciência, deixam sua crença de lado.

Nenhum dos prêmios Nobel ganhos por acadêmicos do Vaticano tem qualquer relação com deus, ou evidências deste ser imaginário. Fazer ciência, mesmo quando feita por um católico, implica em manter a fé de lado, sem afetar o trabalho ou a pesquisa.

Como disse Laplace a Napoleão, ao ser perguntado por que deus não aparecia em seu último livro: “Sire, eu não precisei dessa hipótese”.

Também é preciso lembrar que no passado muitos se tornavam padres por conveniência, como carreira, ou decisão da família (um médico, um advogado, um padre), e seus trabalhos não tinham relação com a crença (Mendel, por exemplo). Eu sei, minha família descende de um padre, Lima Verde.

A cosmologia moderna, ainda que tenha tido a contribuição de um padre, não depende da crença deste, mas de sua matemática e física.

Tentar "ajustar" as escrituras, uma lenda tola sobre o gênesis, à cosmologia é como alegar que a história da bruxa da Branca de Neve e seu espelho mágico já sabiam sobre telas de computador e o Google.

Mas para quem crê em lendas da idade do bronze, qualquer aparente "acerto" é motivo de festa, e todos os muitos erros e tolices, acidentes a serem ignorados.





Partícula de Higgs é mais uma vitória da ciência sobre a religião
julho de 2012

Ciência versus religião.   Posts de leitor.

Comentários

  1. Olá Paulo

    Obrigado por transformar meu comentário em post, fico honrado.:-)

    Mas este era um comentário curto, simplificado, em resposta a alegação, recorrente, que a civilização ocidental é "fruto" da Igreja Católica, sendo esta responsável "principal" pelo estado moderno.

    Na verdade preciso complementar o texto dizendo que evidentemente a Icar participou da construção da civilização ocidental, como muitas outras forças e organizações. Apenas não foi, como alega hoje, nem a principal formadora, nem sempre positiva essa influência.

    Pelo contrário, a luta contra Igreja Católica, como organização, foi parte importante do surgimento da civilização moderna, em especial a separação igreja/estado.

    Separação que foi fundamental para a instalação de democracias, base dessa civilização.

    E nem o mais fervoroso defensor da Icar poderia alegar que essa separação foi "desejada" pela Igreja Católica, ou que ela não lutou violentamente contra a mesma.

    Se tivesse vencido essa luta, se os estados modernos ainda fossem teocracias, seríamos mais parecidos com o Islã do que com as atuais sociedades democráticas.

    A Icar fez coisas importantes, mas pesando pós e contras, o efeito daninho supera o efeito positivo. E certamente não é a Icar a origem do estado moderno, mais que micróbios são a origem das vacinas.

    Um abraço.

    Cognite Tute

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    1. Mudei o título do texto para ficar mais de acordo com o seu ponto de vista. Abs.

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    2. Obrigado Paulo, o título ficou ótimo, é exatamente isso.:-)

      Um abraço.

      Cognite Tute

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    3. Eu esperava ler algo amparado em ciências sociais, históricas, mas vejo apenas um leigo nessas matérias, usando de uma forma totalmetne sem ter sequer um método apropriado para tentar refutar informações e argumentações, teses entr outras, elaborada por um historiador de Harvard, que é PHD em história medieval... que inclusive, encontra eco em artigos publicadas em revistas de alto prestígio.

      http://www.sciencemag.org/content/322/5898/58.abstract

      ... caso interesse, há um local onde nós debatemos sobre essas questões no facebook, chama-se Ousai Saber, há inclusive alguns vloggers ateus mais conhecidos nesse grupo, portanto uma zona neutra e séria caso queira realmente colocar a prova e questionamento o seu "texto".

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    4. Anonimo: "mas vejo apenas um leigo nessas matérias, usando de uma forma totalmetne sem ter sequer um método apropriado para tentar refutar informações e argumentações,"

      Meu texto foi apenas uma resposta curta, um comentário em outro post, que não pretendia ser um post por si mesmo, muito menos um tratado histórico.

      Sua função é rebater uma alegação, também curta e simplista, sobre ser a Icar o "fundamento" da civilização moderna.

      Mesmo assim, ainda que eu não tenha escrito a mensagem como artigo científico, com referências e links, o que escrevi é fruto do que conheço, li, estudei, sobre a questão. E pode refutar os argumentos apresentados da mesma forma, sem o formalismo acadêmico, se assim desejar.

      Deve saber, entretanto, que UM historiador, mesmo de Harward, mesmo de "prestígio", NÃO é um argumento ou evidência, no máximo um apelo a autoridade.

      Há dezenas de historiadores do Vaticano que discordam dessa posição que apresentei, mas a questão é ter evidências que sustentem essa discordância. Evidentemente, historiadores católicos pensam, em sua maioria, que a a Icar é sempre benigna, sempre certa, sempre positiva, e, claro, a base de nossa atual civilização ocidental. Ou no mínimo tentam relativizar os erros, e diminuir a responsabilidade negativa desta na história do ocidente.

      Isso também não é uma evidência muito sólida.

      E eu sabia, quando vi meu comentário como post, que seria um vespeiro..:-)

      Cognite Tute

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    5. Anonimo: http://www.sciencemag.org/content/322/5898/58.abstract "

      Lendo o abstract do artigo que postou achei interessante que este embora defenda a religião como facilitador social, não alega que precisa ser a religião católica apenas.

      Ou seja, continua válido meu argumento de que, se não fosse a religião cristã, qualquer outra seita escolhida por Constantino, para dar unidade a seu império a ruir, daria no mesmo.

      Não é mérito da Icar a civilização moderna ocidental, ainda que possa ter contribuído de alguma forma. No máximo essa construção foi facilitada pelos aspectos sociais, de relacionamento social, que religiões permitem. Qualquer religião.

      E temos de notar que, embora religiões sejam facilitadores dessas relações sociais, isso só ocorre dentro de uma mesma religião, entre seus seguidores. Com relação a outras religiões, o comportamento muda para a franca agressão, e a violência, como a história dos conflitos entre islã, judaísmo e cristianismo bem evidencia.

      Na verdade me parece que o artigo que apontou serve mais como reforço de meus argumentos, que contra.

      Cognite Tute

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    6. Perfeito cognite eu saquei de cara as falacias dele.

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    7. esta icar é um atraso...seu rebanho é 95 por cento analfabeto, pois pregam isto.

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  2. É óbvio que a Igreja construiu o ocidente. Depois da queda de Roma, o que se salvou de cultura estava na Igreja. O próprio modo de pensar ocidental deve um bocado à teologia católica - os pagãos tinham uma visão confusa do mundo.

    Quanto a Galileu, este escreveu coisas que deixariam vossas bochechas atéias rosadas.

    Noviço

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    1. "os pagãos tinham uma visão confusa do mundo" Ri demais hahahaha
      Ainda bem que apareceu a Bíblia para nos mostrar como o mundo realmente é, não é mesmo?

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    2. Anonimo: "O próprio modo de pensar ocidental deve um bocado à teologia católica - os pagãos tinham uma visão confusa do mundo."

      Como o "pagão" Aristoteles, que até a Igreja Católica considera um dos maiores filósofos? Ou o pagão Platão? Talvez Péricles, governante de Atenas, fundadora de conceitos como "democracia", entre outros?

      Tudo isso você deve pensar que foi a Icar que inventou, não?

      Ou serão os códigos de leis que derivam do Direito Romano (ainda se estuda Direito Romano nas faculdades de Direito no Brasil, esses pagãos sem noção.:-), e que foram "herdados" pela Icar quando se apossou do que sobrou do Império?

      Se se der ao trabalho de investigar a história, não a partir de livros e textos da própria Icar, em que ela tenta deixar mais "cor de rosa" sua própria origem, mas de fontes mais seguras, entenderia melhor essa questão.

      No final do Império Romano, o Imperador Constantino achou que precisava de uma religião de estado para unificar um império em franca deterioração. Escolheu os seguidores de Jesus, como poderia ter escolhido os seguidores de Apolonio de Thiana.

      Para isso, obrigou os patriarcas cristãos a dar uma "unidade" a confusão que eram os textos, evangelhos e lendas dessa crença, cortando e incluindo coisas, para ficar minimamente coerente (e não ficou muito bom de toda forma.:-).

      Como religião de estado, aplicada a força, a Igreja Católica herdou as estruturas quando o Império caiu, e se aproveitou, tanto dos elementos físicos, estradas, correios, pessoal administrativo, burocracia, etc, quando dos abstratos, códigos de leis, sistemas de julgamento, etc.

      Assim, foram os "pagãos" que deram a Icar sua estrutura, e que ajudaram a fundar, muito tempo depois, o estado moderno, e não o contrário.

      E este estado precisou separar igreja de estado, para poder avançar e se tornar o que é hoje, laico, democrático, com leis civis e não religiosas a determinar as regras das sociedades.

      Cognite Tute

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    3. Não, ela não construiu. Depois da queda de Roma, sim, muito estava sob poder da Igreja. Pense no conhecimento que foi perdido aí! Ao dizer que "pagãos tinham uma forma confusa de ver o mundo" você está apenas afirmando que eles pensavam de forma substancialmente diferente por seguirem uma orientação religiosa diferente, o que é falho. Como dizem pro aí, religião não define caráter. O que eles tinham era uma cultura diferente, não baseada na sua religião, mas no seu dia a dia, substancialmente diferente da rotina do europeu à queda e Roma.

      Quanto a Galileu, ele é "famoso" não pelo que ele escreveu, mas pelo que ele escreveu e conseguiu comprovar. As "autoridades" científicas não chegam à importância por nada, chegam a ela porque têm condições de provar o que falam. Essa é a diferença entre uma autoridade qualquer e um cientista famoso.

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    4. Como se Aristóteles fosse o pagão padrão... Um sujeito que diz "causa das causas etc..." é o típico pagão.

      Se foi usada força na unificação dos textos da Igreja, foi porque Deus assim quis. Quem achar isso chocante, medite sobre o trecho "usai da munera da iniquidade para fazer amigos" e tudo ficará mais claro.

      Noviço

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    5. "...foi porque Deus assim quis."

      Quaquaquaquaquaqua... e vocês ainda se dão ao trabalho de tentar argumentar questões históricas objetivas com um sujeito desses? =D

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    6. O raciocínio de vocês é que é doido: foi usada força na unificação dos textos, logo não houve contribuição da Igreja para o ocidente. Usemos, então, a mesma lógica para a revolução francesa.

      Noviço

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    7. Noviço: "O raciocínio de vocês é que é doido: foi usada força na unificação dos textos, logo não houve contribuição da Igreja para o ocidente."

      Talvez por ser noviço não compreenda bem o que lê. Não disse isso, e se tiver o interesse de ler novamente, com cuidado e atenção, pode ser que compreenda isso.

      A unificação dos textos "a força", usando inclusive fome e sede forçadas, para acelerar as decisões, demonstra que muito do que é "verdade" para a igreja natural, não é necessariamente sagrado ou correto, mas fruto do acaso, da pressão, acidental.

      Mais que o espírito santo, foi o "espírito de porco" que inspirou a biblia e teologia atual.:-)

      E mostra principalmente que a necessidade de Constantino era política, não religiosa, e que qualquer outra seita da época serviria. Se os patriarcas demorassem um pouco mais, Constantino poderia simplesmente ter mudado de seita, e escolhido Apolonio de Thiana.

      Hoje em vez de cristão você seria um apolonistão, e ainda acharia que estava seguindo "a verdade verdadeira de Apolonio".:-)

      Releia os textos e comentários, Noviço, para entender melhor a questão.

      Cognite Tute

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    8. Novamente lógica doida: escolheu-se a religião X por coveniência de momento, logo é impossível que essa religião posteriormente tenha sido fundamental para o ocidente. Porque se a frança seguisse os ensinamentos do exu tranca rua o ocidente seria o mesmo.

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    9. ao anonimo de 8 de julho, reiterando que a ICAR "construiu" a civilização ocidental. não compre essa historieta mal contada. todo o conhecimento não desceu dos céus para as mãos da Igreja distribuir a um mundo ignorante e destruido. os barbaros que reergueram seus reinos das ruinas do Império Romano estavam completamente embebidos da civilização grega e romana. a lei, a filosofia, a engenharia, a justiça, a organização militar e social...veio totalmente dos gregos e romanos.

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  3. Sou ateu, mas me parece que fundamentar apenas nas ciências exatas a criação da civilização ocidental é ignorar todos os outros aspectos de construção de uma sociedade (e não estou me referindo aos aspectos deletérios que você apontou).
    Se não fossem os monges irlandeses, provavelmente não teríamos sequer escrita na Europa do início da Idade Média. Ou não teríamos o Renascimento artístico se não fosse a igreja. Ou não teríamos J. S. Bach, e por aí vai... apenas para citar alguns exemplos.
    E toda essa contribuição não nos impede de olhar para todos os estragos que a Igreja fez no mundo.
    Sim, teríamos uma outra civilização ocidental sem a Igreja, mas isso não exclui o fato de sua contribuição (aliás, é a justamente a prova de sua contribuição para a construção!).
    Se essa civilização seria melhor, é historicamente impossível de avaliar. Pessoalmente, acredito que seria melhor sem ela, mas isso é uma especulação sem possibilidade de um fundamento concreto por conta dos trilhões de variáveis que teriam de ser consideradas para o cálculo desse valor.

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    1. Anonimo: "Sou ateu, mas me parece que fundamentar apenas nas ciências exatas a criação da civilização ocidental é ignorar todos os outros aspectos de construção de uma sociedade (e não estou me referindo aos aspectos deletérios que você apontou). "

      Concordo, claro, por isso escrevi o complemento acima. A resposta que originou o post se referia apenas a alegação de que foi a Icar que criou a civilização moderna.

      Anonimo: "Se não fossem os monges irlandeses, provavelmente não teríamos sequer escrita na Europa do início da Idade Média. Ou não teríamos o Renascimento artístico se não fosse a igreja. Ou não teríamos J. S. Bach, e por aí vai... apenas para citar alguns exemplos."

      Sim, tem razao em boa medida. Mas se não fossem os monges irlandeses, da Icar, seriam os monjes ielandeses, dos seguidores de Apolonio de Thiana.;-)

      O que tento colocar é que a ação da Icar é incidental, não fundamental. Se Constantino escolhe outra seita da época, daria no mesmo, com outros nomes. O processo histórico não dependeu da Icar, a não ser no sentido de que depende de qualquer outra força ou elemento histórico.

      A Icar é responsável pela civilização moderna tanto quando os bárbaros que derrubaram Roma (e abriram caminho para novos formatos de estado), quanto o Islã e seu confronto com o ocidente, quanto qualquer fenômeno ou força histórica.

      Quando faço a comparação com vacinas/micróbios é justamente porque mesmo uma força "negativa", daninha, é parte da formação e dos resultados. Sem micróbios, sem vacina.

      Sem ter de lutar contra a igreja/estado, sem democracia e estado moderno. Mas se "orgulhar" disso, como se fosse resultado da Icar, não é razoável.

      E Bach foi importante, mas não fundamental. Se não houvesse Bach, haveria outro, diferente, mas quem pode dizer que talvez não fosse melhor?

      Já a ciência, e seus conhecimentos, são diferentes, descobertos não criados. Sem Galileu e Newton, ainda assim descobriríamos a gravitação e o heliocentrismo, mais cedo ou mais tarde. Sem Sheakespere nao teríamos Romeu e Julieta, mas sem Einstein ainda teríamos a Relatividade, e sem Darwin ainda teríamos a Evolução (que se chamaria Wallacismo, em homenagem a Wallace.:-).

      Anonimo: "Sim, teríamos uma outra civilização ocidental sem a Igreja, mas isso não exclui o fato de sua contribuição (aliás, é a justamente a prova de sua contribuição para a construção!). "

      Sim, concordo, por isso inclusive o Paulo mudou o título do post, e eu escrevi o complemento. A Icar é parte da construção da civilização ocidental, mas não é fundamental para a mesma.

      Contribuir não é criar, nem ser a base, da civilização, como a Icar tenta "vender".

      No mais, concordamos em tudo.:-)

      Cognite Tute

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    2. Caramba, que clareza de raciocinio e explanacão! Cognite Tute isso é um dom natural ou se consegue com muita leitura e estudo?

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  4. Ótimo comentario! Se a igreja ajudou o mundo porque alguns cientistas eram católicos, então o nazismo também ajudou muito o mundo, pois querendo ou não, muitos cientistas importantes se aliaram ao nazismo.

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  5. Ocorre a velha confusão entre personagens católicos importantes (que não são importantes por terem sido católicos) e a Igreja Católica, associada à desvalorização da contribuição científica e filosófica dos árabes (não só preservadores, mas também desenvolvedores do conhecimento helênico) e dos orientais.

    Nossa mania de ver o mundo por um só lado do meridiano...

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  6. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk como pode um imbecil que através da crença pela crença quer discutir alguma coisa só porque tem um acúmulo metafísico...fé de cú é rola!!!

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    1. Perguntei ao Cognite Tute logo acima, como se consegue tal clareza na explanação de uma idéia, justamente para não correr risco de escrever um post assim tão chulo como esse, num tópico em que os argumentos nãodescambaram para a baixaria.Confesso que também tenho postado algumas baixarias, mas sempre tendendo para a ironia. Isso aí em cima é o cumulo da falta de argumentos.

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  7. kkkkkkkkkkkkk PQP hein, um blog cientificista como esse e está cheio de achismos e opiniões sem embasamento, agora quando se fala na Igreja como construtora da civilização não é somente pela ajuda dela , com pela sua visão teólogica de Deus que cria um mundo ordenado e portanto pode ser estudado, isso norteou o crescimento do conhecimento cientifico. E Cognitute rsrsrs esse argumento do espantalho de Galileu usado como dicotomia entre religião e ciencia já ta muito ultrapassado,pois houveram questoes pessoais envolvidas nisso, qualquer historiador atualizado e honesto nao usa esse argumento pra criticar a Igreja.
    Ass: Mikael

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    1. Concordo Mikael, foi a visão teologica de Deus que muito contribuiu pra o florescimento da ciencia no ocidente, esse Cognitute é uma piada olha "Fazer ciência, mesmo quando feita por um católico, implica em manter a fé de lado, sem afetar o trabalho ou a pesquisa." Na cabecinha dele o catolico deve fazer o "sacríficio" de manter sua "fé irracional" de lado para poder trabalhar kkk, enquanto ele idolatra como o conhecimento cientifico como absoluto, unico e vital ... Berkeley

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  8. Para Criticar a igreja, basta dar uma pequena pesquisada em sua história. Mas tem de ter coragem.Tem muito churraco alí!

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  9. E não é churrasquinho de gato não!

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  10. _Grande texto, totalmente cético e inútil, proveniente de uma mente insana e doente, débil e profundamente infeliz.

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    1. É mesmo, totalmente cético e inútil.

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    2. Vai, confessa Lagartixa: você estava se olhando no espelho quando falou "mente insana e doente, débil e profundamente infeliz", não?

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    3. Salamandra: "_Grande texto, totalmente cético e inútil, proveniente de uma mente insana e doente, débil e profundamente infeliz."

      O nome disso é falácia "ad hominem", quando, na falta de possibilidade de refutação, se ataca o autor dos argumentos.:-)

      Poderia, por outro lado, demonstrar os erros e a inutilidade do texto, refutando o que foi apresentado. Por exemplo, pode demonstrar que a escolha do cristianismo por Constantino não foi política, mas divina. Ou que este não obrigou os patriarcas a darem forma minimamente coerente as lendas hebraicas e cristãs, inclusive com o uso da força e da forme (como relatados por todos os historiadores).

      Poderia demonstrar qualquer falha nos argumentos apresentados, é um direito seu, e é para isso que o blog permite comentários, para permitir o debate.

      Mas, como outros acima, acho que prefere chamar o autor de "bobo, feio e malvado", é mais fácil, não?.:-)

      Isso é conhecido como "debater com adjetivos", e não é lá muito inteligente.

      Cognite Tute

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    4. Ela só sabe ameaçar com o mitinho inutil dela. Esperar idéia racional de uma lagartixa e esperar demais,

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    5. Essa mulher é uma troll, hipócrita, lambedora de botas do Edir Macedo. Um breve pesquisa no google revela que ela entra em diversos foruns ligados e religião, distribui suas asneiras, cativa ninguem e fica apenas fazendo uma propagandinha sem vergonha da Igreja Universal, apesar do discursinho de que o importante é acreditar em deus e não seguir religião.

      http://www.bomespirito.com/2010/03/vidas-passadas-perguntas-dos-amigos.html#axzz1zsy6mxii

      http://noticias.gospelprime.com.br/templo-da-igreja-universal-em-portugal-e-atacado-por-homem-com-um-trator/

      http://bomfeiticeiro.com/feiticos/simpatia-para-conseguir-uma-reconciliacao/

      Em suma, é uma religiofrênica sem vergonha na cara e respeito pelas crenças dos outros, que tenta bancar a vítima.

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    6. _Vergonha na cara é uma das coisas que você não tem a mínima noção do que seja!
      _Não devo satisfações do que faço a ninguém, muito menos a um covarde anônimo e bisbilhoteiro, que provavelmente jamais terei o desprazer de conhecer!
      _Se acha que me intimida..., perdeu seu tempo!
      _Assumo quem sou e a minha fé em Jesus; não tenho de quer me envergonhar e vou continuar escrevendo o que deve ser escrito! _Não concorda? Problema teu!
      _Neste blog, jamais escrevi acerca de denominação alguma; no entanto, pessoas fúteis e vazias, dão-se o direito de censurar tendo como caminho, a invasão!
      _Acham mesmo que os cristão são passivos e devem aceitar as coisas como são? _Eu não sou assim!

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    7. Ahhhhhhhhhh... a Salamandra... sempre acusando as pessoas com a cosmovisão ateu/agnóstico de terem a vida vazia e sem sentido e blábláblá... quanta novidade! Mas é isso mesmo, não possui mais argumentos parte para a agressão e ataques pessoais [nada contra usar palavrões e Cia Limitada, porém desde que estes venham acompanhados de argumentos, o que não é o caso do Anfíbio], conhecido no mundo das falácias como ad hominem. Porém vindo desse Olog-Hai, isso é pouco surpreendente.

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    8. La vai um pouquinho do seu próprio veneno, pra ver se toma vergonha:

      Salamandra, não desconte suas frustrações e falta de felicidade sentimental nos outros. Vc precisa de um homem urgente, jesus não pode te "preencher" de todas as maneiras.
      Quando uma mulher passa muito tempo se ajoelhando só para rezar, acaba virando uma amargurada doentia como você. Apesar dos seus 40 e tantos anos, ainda há esperança de alguma felicidade terrena, não precisa se agarrar a promessas do além!

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    9. _O mesmo demônio que falou na boca de alguém, agora fala na sua! E não é um só: trata-se de uma legião!
      _Meta-se coma tua vida, fraco!

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    10. Hum... parece que atingi um nervinho!

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    11. Sim Salamandra, somos uma legião de Demônios, e da mais alta estirpe! Pegaremos a sua alma, Mwahahahahahahahahahahaha...

      Fraco? Quem é fraco aqui? Um Troll que se esconde por detrás de um amigo imaginário chamando os outros de fraco? Putz...

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    12. Salamandra: "_Acham mesmo que os cristão são passivos e devem aceitar as coisas como são? _Eu não sou assim!"

      Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente. Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra; E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa; E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas. Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes. (Mateus 5:38-42)

      Você não é um cristão lá tão bom assim, não Salamandra? Para quem afirma seguir Jesus, você é um bocado arrogante, agressiva e violenta, para se auto-denominar "cristã".

      Se continuar a dar tiros no pé, vai acabar em uma cadeira de rodas.:-)

      Cognite Tute

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  11. A civilização ocidental teria se desenvolvido de forma similar, talvez até idêntica, se não houvesse Igreja Católica. Se bem que não haveria Cruzadas, Inquisição, Caça às Bruxas, algumas guerras e um atraso de 500 anos na Medicina.

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    1. Porque a civilização ocidental representada pelo Império Romano possuía um porvir maravilhoso, conforme Nietzsche, para a humanidade. O cristianismo leva o ocidente à barbárie onde as leis, bastantes avançadas, desapareceram, como tomar um simples banho. Ao brasileiros, por exemplo, se habituaram a tomar banhos recentemente, depois da década de 70 do século passado, mais precisamente após êxodo rural. Até hoje, milhares de brasileiros não confiam nos remédios, até jogam fora. O cristianismo ferrou o ocidente, enquanto os cristãos acreditam que Jesus elevou a humanidade. Na realidade, tudo que temos de bom hoje aconteceu graças aqueles que contrariaram a poderosa ICAR.

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  12. Nossa, quanta bobagem de um pseudo-historiador!

    Cara, vá se fundamentar, para se separar de achismos, porque historiadores acham este papo baboseira.

    O tenso, é que o povo aqui, adora compartilhar ignorância.

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  13. Lembrem-se do efeito borboleta.
    "o que seria se no lugar de X tivéssemos Y" é algo impensável em termos de análise histórica. O fato histórico é: a Igreja estava lá e contribuiu. Ponto.

    Exemplo simples: 99% dos europeus descendem de Carlos Magno (e, é claro, de milhares de camponeses desconhecidos). Se Carlos Magno não tivesse existido, outro poderia ter feito muito do que ele fez, MAS.... isso alteraria a história em tal magnitude que 99% dos europeus (incluindo nós, se as pessoas que estão lendo isto não são descendentes 100% de índios ou asiáticos ou africanos... e mesmo que descendam, pq os europeus se relacionam de alguma forma com todo o globo) não existiríamos.
    Entendem a magnitude disso? Ou seja: se nada é irrelevante, então a ICAR, que está bem longe da irrelevância histórica, contribuiu muitíssimo para tudo o que entendemos como Civilização Ocidental. Para o bem e para o mal. Inclusive com aspectos muito positivos, como o fato de eu existir e estar aqui batendo esse papo com os senhores que também existem... :)
    Não é evidente?

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    1. Para nós estarmos aqui a Igreja Católica tem a mesma relevância de Deus: nenhuma. Qualquer seita ou personagem no lugar dela teria resultado em uma civilização da mesma forma, talvez com alguns aspectos diferentes - impossível definir se melhores ou piores. Considerando 2 séculos de cruzadas, 8 séculos de inquisição e 4 séculos de caça às bruxas, eu acho bem razoável projetar que nós estaríamos em um nível bem melhor de civilização se não fosse a ICAR. Mas, enfim.

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    2. Eu concordo> A icar deixou sim muita relevancia histórica, como o inquérito policial e outras merdas. Isso por tem outra merda que se chama espírito santo que a guia e a proteje.

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    3. "Para nós estarmos aqui a Igreja Católica tem a mesma relevância de Deus: nenhuma."
      Me explica como algo que existe tem a mesma relevância de algo que não existe.
      "A icar deixou sim muita relevancia histórica, como o inquérito policial e outras merdas."
      Inquérito policial = merda = espírito santo. É isso mesmo?
      Argumentos que têm a mesma profundidade analítica de um discurso crente... Pena ler isto entre ateus.

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  14. Bom texto, Cognite Tute. Depois da complementação, ficou bem mais claro.

    Winston Smith

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  15. Ótimo texto, Cognite Tute, como sempre. Nada a complementar.

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  16. A Igreja Católica: Construtora da Civilização

    http://www.youtube.com/watch?v=t6bnO7N1AMU

    Série da EWTN apresentada por Thomas E. Woods, autor do livro "Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental".

    http://www.youtube.com/playlist?list=UU-wtH-bErWOUctEe8lse_VQ

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  17. A IGreja Católica esta em crise...
    O papa disse que a falta de fé levou a crise financeira na Europa. logo o Banco do Vaticano passa por serias crises. Será falta de fé do Vaticano?
    2- O papa nao quer o casamento gay, e também nao deseja que os padres se casem.
    3- o número de pedófilos debaixo da batina aumenta em todo mundo...
    4- a ICAR é a vergonha do ocidente. Cruzadas, Inquisição, caça às bruxas, apoio ao fascismo e aos militares.. ogo vai morrer de solidão....

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  18. Antes de mais nada, quero deixar bem claro que não sou crente, e convivo muito bem com minha descrença, porque ao contrário de alguns que conheço, órfãos da ILUSÃO ou do DELÍRIO de Deus; fui educado desde a infância nos "princípios ateus", e me considero até uma PROVA VIVA que ninguém precisa de religião nem fé para ser uma pessoa digna...Reconheço porém que ao libertarem-se da CULPA, estes mesmos indivíduos presumem-se (tal qual alguns religiosos) IMUNES À TODA AUTOCRÍTICA. E alguns, são terrivelmente DOGMÁTICOS, tanto no seu acriticismo, quanto na propaganda e na falácia...Assim como "não existe ciência neutra", certo tipo de propaganda anticatólica, também padece do mesmo "vírus" (ou "micróbio") da descarada teologia apologética de outrora; um pouco mais artificial, e antilógica até, que a apologia dos padres da Velha Igreja, destinada ao reforço da geopolítica de inspiração clássica, pós-queda da civilização imperial de Roma. Nenhum historiador sério, nenhum cientista social, - sei disso porque minha mãe é uma intelectual marxista muito respeitada no mundo -; apoiará esta hipótese totalmente infundada de que A Igreja Católica NÃO contribuiu positivamente para o Ocidente e para o mundo...Isso é uma bazófia esdrúxula e só pode provir de uma presunção pseudointelectual; jamais de uma metodologia de pesquisa rigorosa, "científica" e verdadeira quanto aos fatos. A Igreja Católica - numa análise AQUI institucional, não de coerência teológica ou juizo de valor transcendental - como instituição política, cultural, social tem um tributo INQUESTIONÁVEL ao Ocidente e à história do conhecimento. A Igreja Católica - repito, institucional, como gostam de dizer os seus "críticos", sempre ALIADA AO PODER ( E DURANTE MUITO TEMPO SENDO ELA O PODER) -; conservou todo o patrimônio literário antigo, e não só a custódia, mas o mérito do estudo, se lhe é devido. Um trabalho milenar de compilação, didática, VALORIZAÇÃO e burilamento, de tudo que este patrimônio representava de SABEDORIA; foi fielmente preservado e LANÇOU AS BASES DA PESQUISA E INVESTIGAÇÃO SEM AS QUAIS NEM HAVERIA CIÊNCIA "MODERNA"! Separar a Igreja de um suposto "organismo saudável" politicamente correto, no caso , o Estado Moderno, democrático, como se a Igreja fosse "o mal"...Ora, isso é puerilidade, é leviandade, além de falácia. A Igreja É TAMBÉM UM ESTADO, e seus "críticos" LEIGOS em ciência política parecem esquecer disso! Assim como o Estado em sua FASE atual, histórica e não-absoluta, possui muito de religião; segundo os teóricos da ciencia social, o Estado administra hoje, através do fenômeno religioso-imagético que chamam MIDIATOLOGIA, os anseios coletivos como outrora a Igreja fazia com os santos e "obras de arte". Também nesta questão artística, o legado da Igreja Católica ao Ocidente é UNIVERSAL CONSENSO; não se pode imaginar que QUALQUER RELIGIÃO poderia ter elevado aos céus as músicas dos gênios, ou ao divino as pinturas e estátuas dos mestres. Embora os santos sejam, (como todos os ídolos) de barro, vamos devagar com o andor... da religião atéia.

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    1. Aproveitando que tens tanto conhecimento, apresente também os fatos sobre as atitudes destrutivas da Igreja Católica que retardaram e retardam até hoje vários aspectos da civilização.

      Um descrente como você não teria problema em complementar sua resposta, certo?

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    2. A igreja católica contribuiu para a formação do ocidente, isso é óbvio. Porém creio que você não leu o compelemento do Tute, que disse que se colocarmos em uma balança o que a ICAR fez de bom e ruim, a balança pesará para o lado ruim, esse é o ponto.

      Concordando com o Winston Smith abaixo, a ICAR não foi a melhor preservadora de livros [salvando apenas o que interessava a ela], já que na idade média, por puro preconceito, ela queimava livros de outras religiões ou que entravam em confronto com seus ideais, objetivando a supremacia ideológica da torpe Igreja Católica, na época.

      Claro, sou apenas um humilde futuro contador, sem o imenso conhecimento histórico-político demostrado por você, ou sua por sua respeitadíssima mãe, porém, ao abordar o termo "falácia", você cometeu uma ao invocar sua mãe.

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    3. O peixe sempre morre pela boca. Você quis enfeitar muito e disse um monte de besteiras típicas do modo cristão de raciocinar. Que história é essa de educado nos "princípios ateus"? Eu sou ateu e nunca fui "doutrinado" para tal, muito pelo contrário. Ateísmo não é uma disciplina nem metodologia educacional. Ateísmo é um processo de descoberta pessoal que se baseia tão somente na curiosidade pela informação, pelo saber como funciona. Que porra é essa de "princípios ateus" (entre aspas ainda, denunciando desprezo)? Só por este começo já para ver que você é tão ateu quanto o Datena. "Reconheço porém que ao libertarem-se da CULPA, estes mesmos indivíduos presumem-se (tal qual alguns religiosos) IMUNES À TODA AUTOCRÍTICA" - do que você está falando, cara-pálida? Que culpa? Culpa do quê? Quem introduziu o conceito de "culpa" na civilização foi a Igreja Católica, isso não tem validade ou importância alguma na vida de qualquer pessoa sensata, incluindo aí não-ateus. Meu caro, se a sua mãe fosse uma "intelectual marxista muito respeitada no mundo" a primeira coisa que ela teria lhe ensinado é jamais entrar em uma discussão partindo da premissa que as opiniões contrárias são totalmente desprovidas de razão ou fundamento. Como pode você dizer que a Igreja Católica "conservou todo o patrimônio literário antigo"? E os livros condenados pelo Index Librorum Prohibitorum durante 400 anos? Por causa dessa estupidez milhares de obras foram queimadas pelas mãos de doentes fanáticos. Os que não foram queimados foram proibidos de circular ou forçados a ter trechos reescritos para serem liberados, impactando de forma altamente negativa no desenvolvimento literário dos povos. Descartes, Kant, Voltaire, Sartre e vários outros só ficaram acessíveis depois de muitos anos. A ICAR representou um atraso violento na Ciência, na Medicina, na Literatura e na cultura de modo geral. Dizer hoje que ela foi imprescindível para a cultura do Ocidente é uma falácia de velhos historiadores, todos comprometidos de alguma forma com os valores cristãos. Imagina: até a década de 60 (agora, ali atrás) uma coisa absolutamente estúpida e sem fundamento como a sangria ainda era praticada no mundo - por causa da influência da Igreja, que fez médicos acreditarem que era saudável "renovar" o sangue... Há 50 anos atrás ainda se fazia uma asneira dessas graças à inestimável contribuição da ICAR para a civilização ocidental. Por exemplos assim e outros bem piores, estima-se que a Igreja Católica tenha atrasado a Medicina em quase 500 anos - e daí entra um sujeito aqui dizendo-se conhecedor da verdadeira História, filho de uma intelectual conhecida no mundo, para tergiversar que os ateus também não raciocinam porque são dogmáticos... Ah, por favor. Até a paternidade da Ciência Moderna você quer atribuir à Igreja Católica! Galileu mandaria um abraço, se não estivesse inapelavelmente morto. E provavlmente sussurraria para você: EPPUR SI MUOVE!!!

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    4. Parece que alguns aí não entenderam muito bem o que o Paulani falou.

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  19. Paulani Coutinho, eu até concordo com você no que tange a importância da ICAR para a cultura ocidental, até o Cognite Tute concorda, leia sua complementação abaixo nos comentários.
    Mas dizer que a ICAR preservou a literatura antiga é sacanagem, né? O que se perdeu de livros durante a Idade Média é algo incrível. Historiadores disseram isso...
    Ah! E sem apelo a autoridade, tá? Diplomas não respondem perguntas!

    Winston Smith

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  20. Olá pessoal

    Eu sabia que era um "vespeiro" tocar nesse assunto, mas acho que não consegui ser claro o suficiente. Ou o pessoal não está lendo o complemento, e os comentários feitos para esclarecer o post.:-)

    Vou escrever uma explicação mais completa, com todas as colocações, evidências, referências, etc, e disponibilizar o link (aqui nos comentários não cabe o necessário para um assunto tão vasto) ou o Paulo pode, se achar adequado, transformar em post.

    Em especial, o texto do Paulani Coutinho me fez pensar que isso é necessário, pois se mesmo um ateu bem informado como ele não compreendeu corretamente minhas alegações, pode ser que a falha seja minha mesmo.:-)

    Em resumo: sim, eu sei que a Icar, como qualquer instituição histórica do período, contribuiu na formação do mundo moderno. Escrevi isso mais de uma vez, aliás.:-).

    Mas o que a Icar alega, e tenta nos fazer acreditar, é um bastante diferente disso. Ela alega ser o fundamento, a base, a estrutura sem a qual não haveria mundo moderno, e mais, que isso deriva de suas verdades absolutas, transcendentes, um "destino manifesto" divino, sua "ética" sobrenatural e perfeita.

    Ela não alega que, como estados feudais, reis absolutistas, movimentos populares, renascença, etc, é "parte" dessa formação (com erros e acertos, para o bem e para o mal), mas sim o fundamento.

    Quando digo que a Icar não foi fundamental para o mundo moderno, a civilização ocidental é nesse sentido, pois se em vez de Jesus de Belém Constantino escolhesse Apolonio de Thiana, ainda teríamos um mundo moderno, um tanto diferente, mas teríamos.

    Vou elaborar essa questão com mais detalhe (inclusive para responder ao anônimo que perguntou sobre atitudes da Icar que atrasaram ou atrapalharam nosso avanço e nosso conhecimento.:-), e posto o link aqui assim que possível.

    Obrigado pelos que elogiaram, e obrigado aos que criticaram, com argumentos (como o Paulani), isso é sempre um estimulo para quem escreve.

    Um abraço.

    Cognite Tute

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    1. Cognite Tute, o tema é, de fato, importante, a ponto de ser recorrente na discussão sobre a secularização da sociedade. Por isso decidi colocá-lo em destaque. Eu proponho que o seu novo texto substitua o deste post, mantendo-se o atual título, de modo a evitar os mal-entendidos. Se topar, me mande o texto final para paulopes.weblog@gmail.com. Abs.

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    2. Seu texto tá ótimo, até chegar na parte em que diz que a ICAR não foi fundamental. Aì, com todo o respeito, você se perde.
      Dizer que ela é errada, que ela é deletéria, que ela cometeu e comete erros repetidos e terríveis, tudo certo... Nem discuto isso. Concordo. Sou ateu e anticlerical convicto e com conhecimento, como todos aqui, da história.
      Mas dizer que não é fundamental, daí é errar na análise histórica. "Se em vez de JC tivéssemos Apolonio de Thiana" além de ser uma projeção que não tem cabimento em termos de análise histórica (em história não tem isso de "e se"), é desconhecer questões triviais de casualidade: não estaríamos aqui, tudo seria diferente. Sabe-se lá se o mundo existiria ainda. Qualquer mundo sob qualquer configuração. É impossível prever o que seria.
      **Sò se pode lamentar a contribuição fundamental da ICAR.** Esse é meu ponto.
      Lamenta-se, como eu lamento, a crucial, brutal, fundamental, primordial, seminal contribuição da ICAR para a Civilização Ocidental, e lamentá-se o mais radical e profundamente possível.
      Mas negar, mais do que historicamente, é logicamente impossível.

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    3. Contra a troca de textos

      Prezado Paulo Lopes, me desculpe, mas acho que não seria correto substituir o conteúdo da postagem inicial por um novo texto do Cognite Tute.

      Os diversos comentários aqui publicados, concordando, discordando, refutando, referem-se ao texto original da postagem. Se a mesma tiver seu conteúdo substituído, os comentários ficarão descontextualizados, até sem sentido, pois estarão abordando um texto que não mais existiria, que teria sido apagado e substituído por outro.

      O Cognite Tute tem tido bastante espaço para comentar, rebater, complementar, se explicar. Se ele quiser fazer um novo texto, que esse seja postado nos comentários, com ou sem link. Ou você poderia acrescentar um apêndice ou anexo no final da atual postagem, ou mesmo nova postagem, mas sem apagar ou substituir o texto que no momento está publicado e a cujo conteúdo inúmeros comentários se referem.

      Assim, o Cognite Tute poderá se explicar melhor, caso ache necessário, mas sem que os diversos comentaristas aqui fiquem parecendo loucos, levianos ou sem razão, por aparentemente estarem "comentando algo que não foi dito" (devido ao fato de o texto original não mais estar publicado e ter tido seu conteúdo substituído).

      Grato.

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    4. Prezado Paulo Lopes.

      Tentei publicar um comentário, manifestando-me contra a possível troca do conteúdo da postagem por um novo texto do Cognite Tute, e não consegui.

      Meu comentário aparece como postado e, segundos depois, desaparece.

      Algum problema técnico?

      Grato.

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    5. Por algum motivo, o Blogger estava enviado suas postagens para a caixa de spam.

      Quanto ao que você disse, talvez seja o caso de deixar mesmo este post do jeito que está.

      Abs.

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    6. Agora o comentário acima está visível (14 de julho de 2012 05:00).
      Obrigado pela atenção.

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  21. O cristianismo/judaismo só contribuiu para a parte ruim do Ocidente. E sempre foi um fator de regressão na sociedade.

    As partes boas herdamos da cultura greco-romana.

    Até nas artes os dois são opostos:

    Idade Média (valores critaos)
    x
    Renascimento (Resgate da cultura greco-romana)

    Barroco (Valores critãos)
    x
    Neoclassismo (Resgate da cultura greco-romana)

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    Respostas
    1. Desculpa, mas essa divisão da história da arte tá pobríssima. Consultar, pelo menos, Aby Warburg, para ver que a cultura greco-romana é a base da imagética medieval e que é desta que deriva o renascimento.
      e a distinção entre barroco e neoclassicismo significa que vc prefere a chatice propagandística de um Davi e do estilo napoleônico à maravilha de um Caravaggio? Daí é mera questão de gosto. Gosto não se discute, mas um gosto desses se lamenta... Por favor...

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    2. Na realidade, tudo que temos de bom hoje aconteceu graças aqueles que contrariaram a poderosa ICAR.

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  22. Cognite Tute, seu argumentos (tanto o da resposta quanto o que você escreveu depois) estão de parabéns! O sentido do seu texto não foi negar a importância histórica da participação da Igreja Católica na formação da civilização ocidental, mas sim que ela não foi condição sine qua non para a formação da civilização ocidental, como se isso não fosse acontecer – e já estava acontecendo – antes de sua oficialização nos Estados. Falar que foi fundamental para a formação das civilizações ocidentais é adotar o discurso maroto da própria Igreja Católica, que faz isso com interesse de limitar a eficácia do secularismo – onde é reduzida sua importância social.

    Acho que o principal ponto dos seus textos é quando você afirma que o papel da Igreja Católica foi incidental, e não fundamental. Disso eu concordo plenamente: ela participou do processo evolutivo, e não criou ou dirigiu esse processo. Muito do que os países ocidentais hoje em dia são decorrem de conceitos anteriores à Igreja Católica, ou até mesmo que a Igreja Católica foi contra e aconteceu sem sua vontade prevalecer.

    Discordo somente da afirmativa que “daria no mesmo” caso Constantino (na verdade, foi Teodósio I quem tornou ela oficial do Império Romano) escolhesse outra religião: isso é forçar demais a conjectura. Será que com os pagãos teria sido o mesmo? As exigências da Igreja Católica para a legitimação dos imperadores não se diferenciariam das exigências de outras religiões? Creio que, no mínimo, é de imaginar que não haveria os protestantes, que, mesmo involuntariamente, acabou por ajudar a abrir espaço para os ideais de liberdade religiosa que adotamos atualmente (que, deixe registrado, o protestantismo não defendia, por isso ter sido involuntário). Isso para abrir uma hipótese dentre várias outras que poderiam ser suscitadas! A sociedade ocidental iria evoluir, mas poderia ter sido para melhor ou pior do que hoje possuímos como critérios de avaliação.

    Mas desde que eu leio o blog do Paulo Lopes, este foi um dos posts mais interessantes de todos! E, aliás, um dos mais inteligentes!!! Eu andava muito desanimado com o blog, principalmente por causa do domínio dos trolls e da revelia da moderação, mas torço para que hajam mais artigos como este – o que é de grande valia para que se estimule o senso crítico!

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  23. * Contra a troca de textos *

    Prezado Paulo Lopes, me desculpe, mas acho que não seria correto substituir o conteúdo da postagem inicial por um novo texto do Cognite Tute.

    Os diversos comentários aqui publicados, concordando, discordando, refutando, referem-se ao texto original da postagem. Se a mesma tiver seu conteúdo substituído, os comentários ficarão descontextualizados, até sem sentido, pois estarão abordando um texto que não mais existiria, que teria sido apagado e substituído por outro.

    O Cognite Tute tem tido bastante espaço para comentar, rebater, complementar, se explicar. Se ele quiser fazer um novo texto, que esse seja postado nos comentários, com ou sem link. Ou você poderia acrescentar um apêndice ou anexo no final da atual postagem, ou mesmo nova postagem, mas sem apagar ou substituir o texto que no momento está publicado e a cujo conteúdo inúmeros comentários se referem.

    Assim, o Cognite Tute poderá se explicar melhor, caso ache necessário, mas sem que os diversos comentaristas aqui fiquem parecendo loucos, levianos ou sem razão, por aparentemente estarem "comentando algo que não foi dito" (devido ao fato de o texto original não mais estar publicado e ter tido seu conteúdo substituído).

    Grato.

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