Descoberta do bóson de Higgs consagra o método científico

por Hélio Schwartsman
para Folha

É de 99,99995% ("cinco sigmas") a probabilidade de que cientistas tenham detectado o bóson de Higgs -também conhecido como "partícula de Deus"- ou pelo menos algo muito parecido com ele. Se confirmada, é a mais importante observação no campo da física de partículas dos últimos 40 anos.
.
Escarafunchando suas propriedades, cientistas creem que poderão vislumbrar fenômenos desconhecidos e propor novas teorias, avançando para além do Modelo Padrão, às vezes chamado de "teoria de quase tudo", já que explica quase tudo que existe no Universo: matéria, energia e suas principais interações. As notáveis exceções são certos aspectos da gravidade e a energia escura.

O interessante na provável descoberta do bóson de Higgs é que ela consagra não só o Modelo Padrão como também o método científico.

Durante cinco décadas, essa partícula existiu apenas como previsão do modelo teórico, sem nenhuma corroboração empírica. Baseava-se em alguma matemática e muita fé dos cientistas na correção do Modelo Padrão em suas linhas gerais. A partícula de Deus, exceto por detalhes de forma lógico-matemática, era indistinguível de uma peça de literatura fantástica ou de um juízo religioso.

O problema é que o ser humano é uma espécie excessivamente criativa. Experimentos neurológicos mostram que, quando fatos desconexos são apresentados, o cérebro tende a uni-los por meio de narrativas. Elas não têm de ser verossímeis nem coerentes. Embarcamos nelas porque essa é a forma pela qual pensamos.


A moral da história é que devemos nos acautelar contra nossas ideias. Aí entra o método científico. Ele as mantêm sob eterna suspeita. Nada é mais que uma hipótese até que tenha sido corroborado por evidências empíricas. E, mesmo depois, torna-se no máximo uma verdade provisória, sujeita a ser falseada a qualquer instante. Ao menos em teoria, o método científico é o oposto do dogma.

É a mais importantes
observação em 40 anos


Ciência vai ganhar da religião, afirma Stephen Hawking.

Comentários

  1. Os crentes dizendo por aí que a existência do Bóson de Higgs prova a existência de Deus! Rir pra não chorar! Hehe

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    1. Bóson de Higgs...Deus não precisa disto, ele fez tudo, até o ar que vc respira ele fez, e isto esta ai a milhoes de anos e vc e eu em breve morrerá e ele continuará sendo Deus.

      hehe

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    2. Acertou! http://www.paulopes.com.br/2012/07/igreja-tenta-capitalizar-boson-de-higgs.html

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    3. É hilariante esses religiosos ignorantes! Não reconhecem o trabalho dos cientistas.

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    4. "Bóson de Higgs...Deus não precisa disto, ele fez tudo, até o ar que vc respira ele fez, e isto esta ai a milhoes de anos e vc e eu em breve morrerá e ele continuará sendo Deus."

      Legal... agora cadê alguma evidência que comprove toda essa ladainha???

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    5. Teoria furada, cade a midia pra dizer a verdade, nada foi realmente encontrado, tudo é expeculação, agora estão todos caladinhos, mídia tendenciosa, não merece cridibilidade, Deus é pura ciencia, ciencia de verdade não deixa Deus de lado ... atéus, além de chatos, são tapados ...!!! ignorantes são alguns atéus tapados que não sabem raciocinar por si só, e são levados por opiniões de pseudos cientistas preconceituosos...

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  2. Lá vem mais "teorias" mirabolantes de teistas querendo provar que Deus existe de acordo com a partícula Deus e mais "teorias" da conspiração. Haja paciência! "/

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  3. Whatever, ótima descoberta no campo científico! Fico feliz em presencia-la.

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  4. Sou Teista Mas acredito na ciencia, Nada contra os Ateus é claro..
    Mas acredito mais na ciencia que na Biblia..

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    1. Bom todos acredita na ciência já viu alguém infartando correr para uma igreja ? Deus é um lixo metáforico de mentes pouco evoluídas.

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    2. Cara é muito feio ficar chingando a deus, porra velho ele nem existe pra se defender!
      uashauhsauhsauhsauhsuahsuahsuahs

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    3. como deus incomoda estas mentes inuteis...fdps.


      ateu concienteeeee.

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  5. todo ateu tem que viver atraz de provas ,para provar que Deus não existe , mais Deus não precisa provar a sua existencia ele simplismente é Deus . Para entender que Deus exixte tem que ser inteligente , a falta de inteligencia, nos limita ao campo ciéntifico, que vive a merce de teorias , e em busca de Provas que a cada dia os cercam mais, e mais, ser ateu é um mecanismo de defesa psicologica, para tentar preencher o vazio de uma vida frustrada , mais na hora do aperto a primeira coisa que lembra é de Deus ,todo ateu na hora do aperto vira crente. ser ateu é ser vitima de um sistema, por isso temos que orar para Deus libertar os Ateus, Deus tambem ama os ateu vamos orar por eles

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    1. Depois de corrigir todos erros de português, troque o sujeito... onde se lê 'ateu', leia crente e assim por diante, aí o texto se 'encaixa'(claro, tirando os delírios e orações).

      Charles

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    2. Ateus não tem que provar que deus(es) não existe(m), são os crentes que tem q provar sua existência.

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    3. kkkkkkkkkkkkkkkkkkk


      Tenho que rir, para não chorar em ler tanta idiotice.

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    4. Deus existe galera. Já que segundo ele "Deus" existe porque não podemos provar que ele não existe. Mas também existe um anão verde que pilota um disco voador púrpura brilhante, e duvido eles provarem que isso não existe.

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    5. Falacia se não somos o suficiente expertos pra entender "deus" logo deus existe.

      Cientistas trabalha com métodos científicos.

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    6. Defesa psicológica?? Vida Frustrada??
      KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
      Tá bom amigo, só pq vc quer...

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    7. "a falta de inteligencia, nos limita ao campo ciéntifico" Mano esse cara so pode estar usando drogas.

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    8. "Para entender que Deus exixte tem que ser inteligente , a falta de inteligencia, nos limita ao campo ciéntifico, que vive a merce de teorias"

      Ai, ai, ai. Mais um que não entende o conceito de teoria científica. Deve estar achando que é puro "achismo".

      Para a comunidade científica uma teoria é uma organização de idéias que visam explicar um determinado conjunto de fenômenos e que podem ser testados por meio de experiências reproduzíveis. Essas idéias são necessariamente falseáveis - mas não por isto erradas, dúbias ou tão pouco duvidosas - que foram e são constantemente confrontadas entre si e com os fatos científicos (fatos estes que integram um conjunto de evidências que alicerçam o conceito de teoria científica). É o maior grau de veracidade que uma hipótese pode alcançar, sendo considerada o conhecimento atual mais seguro sobre um determinado tema.

      Sim, por isso nós levamos muito a sério o que a ciência aponta. Não é "achismo", não é fé cega. São evidências devidamente comprovadas o muito próximas de comprovação.

      Os próprios cientistas não afirmam com 100% de certeza que o bóson de higgs foi descoberto, mas se baseiam em inúmeras pesquisas e testes empíricos que atestam com relativa segurança (99,99995%) de que atingiram o objetivo.

      Ahh, vc já leu algo a respeito da falácia lógica conhecida como "deus das lacunas"? É exatamente isso que você aplica nesse seu comentário :-)

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    9. Engraçado, nunca pedi ajuda pra "Deus". E nem procuro provas de sua não existência. Devia largar de ser ignorante e caçar um site cristão. Sua descrição na bíblia é criador de contendas. Hipócrita analfabeto.

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    10. Cara, claro que temos que ficar atras de provas, voces cristaos facistas comeram taaanto a mente a populaçao, matarao taantas pessoas, inclusive cientistas iluministas, que temos que provar para a história que voces sao um bando de facistas mentirosos, e que se refugiam em uma crença por medo de viver, por medo de conhecer o que o mundo tem pra te oferecer.
      Presta atençao no que fala meu caro, isso nao é um ato de desespero dos ateus, mais sim um ato de desmascarar as mentiras impostas pela biblia, e por jesus, ele comeu taaanto a mente da humanidade que até o calendario é feito depois do nascimento dele, as crenças cristãs é um absurdo, vanglorizo o dia que voces passarem por um terço do que voces fizeram com o povo ao longo da historia!

      CRISTAO FACISTA!

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    11. Por que diabos tenho que chamar alguém quando for morrer? que mente fraca... eu entendo e aceito a morte de forma natural... sem esperar encontrar nada quando fechar os olhos!!

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  6. Ciência é muito mais precisa que a religião, pra vocês verem que precisou de 5.0 sigmas pra se alcançar uma descoberta,mas na religião, basta uma estatua gotejando e já é milagre.

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    1. Será que vocês não ver, que gastou bilhoes de dolares para se chegar a conclusão que o Boson de Higgs existe, enquanto isso milhoes de pessoas morrem, com fome sem ter o que comer, vitimas de violencia morrem a cada segundo, doenças incuraveis, enquanto isso você perde seu tempo tentando provar que Deus não existe, pare de perder seu tempo com coisas em vão, e comece a ver a realidade. Pergunte a uma pessoa que está a beira da morte, qual é a esperança que ela tem, logo te aseguro que responderá DEus é a unica esperança.

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    2. E isso não faz seu Deus ser mais verdadeiro que qualquer outra divindade criada pela humanidade.

      Seu argumento é completamente vazio, pessoas desesperadas sem cultura se agarram a qualquer troço que façam elas não enlouquecerem.

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  7. Crente é maldito mesmo , pra eles existe um deus que só fez as coisas bonitinha como se as doenças os desastres naturais nada tivesse a ver com esse deus , fala sério , crente consegue ser estúpido demais. Se existisse um deus logo ele seria culpado por tudo .

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    1. calma anonimo...nem todos os ateus são malditos.

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    2. a culpa por todos os desastres que esta acontecendo no mundo não é culpa de DEus, mais sim do ser humano, talvez pessoas como você.

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    3. Não é isso que seu "livro sagrado" diz, caro anônimo.
      "Não cairá uma folha sequer se não for esta a vontade do altíssimo".

      Ou seja, segundo seu livro, se aconteceu, Deus que provocou ou permitiu que fosse provocado, portanto a responsabilidade pode ser atribuída a ele.

      Durma com esse barulho! hUAHUhuahua

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  8. A ciência é indispensável. Já deuses não faz falta nenhuma. Quantos milhares de crente só estão vivos graças a ciência. O joelho do valdomiro quem curou, a medicina.

    Edir macedo faz tratamento psiquiátrico nos estados unidos.

    Silas malafaia faz tratamento capilar pra calvíce , todos usam a ciência.

    Sem ciência o homem não vive.

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  9. Verdade, Walter Cruz. O trecho que você citou me chamou atenção logo de início. Eu pouco comento, embora acompanhe as publicações de Paulo. E assim procedo porque devo dar minha contribuição quando ela me parecer sensata. Se não tenho muito o que dizer, prefiro não comentar. O bom-senso também exige-nos o silêncio, às vezes. É lamentável que pessoas que não sabem o que é teoria, qual sua função epistemológica, seu valor científico, façam questão de testemunhar sua ignorância com declarações pretensamente polêmicas...

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  10. Toda vez q vejo escrito "Partícula de Deus" ao invés de "Partícula Deus" (que é o correto) penso q parece q já traduziram assim de sacanagem. Talvez um estagiário troll ou um crente troll, ou ambos.

    Tem sempre q acontecer uma associação q não existe. É foda. As pessoas se esforçam mesmo pra perpetuar os conceitos religiosos.

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    1. Foi traduzido assim de propósito, pelos jornalistas, para ganharem em cima de polêmicas. Para quem conhece a metodologia científica pouco importa os apelidos que deêm para os trabalhos, o importante é descobrir a verdade.

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    2. o nome correto é particula maldita(goddamn), virou particula de deus pq o editor do livro assim mudou para atrair mais a tenção

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  11. Um crente não sabe dizer se vai ou não pro inferno, se existe ou não um paraíso de fato, essas questões eles ficam pra sempre...

    mas na ciência, é diferente, o que se vê é comprovações e fatos.

    Ou seja quem fica na duvida pro resto da vida se agradou ou não um deus é o crente.

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  12. Que Deus então venha falar por ele, quanto tiver um crente esperniando não acreditarei.

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  13. Teoria do Big-Bang foi feita por um Padre, método cientifico foi elaborado por várias pessoas, maioria clérigas.

    Sério mesmo que um bando de ateu de internet que não tem nem o ensino médio, vai ficar falando merda aqui sobre ciência? Calem a boca e vão se formar na área.

    Além do mais, esse negocio de particula deus foi uma trollagem de um jornalista, sequer foram os crentes que colocaram esse nome na tal particula.

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    1. Lemaître não propôs o big bang porque era padre, mas sim porque era físico. Se ficasse limitasse ao conhecimento bíblico, jamais poderia propor qualquer outra coisa que não fosse um universo criado de ofício por um Deus.

      De onde você tirou que o método científico foi elaborado por clérigos? Se você dissesse "por cristãos" até passava, posto que nos primórdios da Ciência muitos ainda acreditavam em Deus, e em sua maioria eram cristãos.

      O método científico não nasceu tal qual o conhecemos hoje, ele foi resultado de um processo aprimorado de várias maneiras ao longo do tempo. A premissa básica se originou com as ideias de René Descartes, que de "clérigo" não tinha nada. Depois foi aprimorado por Isaac Newton (que também não era clérigo), pelos filósofos do Círculo de Viena, por Karl Popper, por Thomas Kuhn e outros. Ao que me consta nenhum deles era clérigo.

      A expressão infeliz "Partícula de Deus" advém do livro "The God Particle: If the Universe Is the Answer, What is the Question?" (A partícula de Deus: se o universo é a resposta, qual é a pergunta?), lançado pelo físico Leon Lederman em parceria com o escritor Dick Teresi em 1993, que abordava o bóson de Higgs. Originalmente o livro se chamaria "A Partícula Maldita", mas o editor sugeriu mudar para "A Partícula de Deus".

      Higgs é ateu, e nunca concordou com essa denominação. Aliás é bom esclarecer que só a imprensa - por questões óbvias - usa essa expressão esdrúxula. No meio científico só existe o Higgs Boson, ou bóson de Higgs.

      Mas já que você tem mais do que o ensino médio, deveria saber que:

      1) "Big-Bang" não é interligado por hífen;

      2) não há qualquer razão para escrever "Padre", com inicial maiúscula, no contexto onde está;

      3) "cientifico" deveria levar acento agudo no segundo "i";

      4) "bando de ateu" deveria ser "bando de ateus", a menos que na sua escola ensinaram "matilha de cão", "quadrilha de assaltante", "tropa de soldado" etc;

      5) "ciência", quando se refere à Ciência como atividade, deveria ter inicial maiúscula;

      6) "negocio" deveria levar acento agudo no primeiro "o"; e,

      7) "particula" deveria levar acento agudo no "i".

      Geralmente eu relevo esses erros gramaticais, porque até eu posso cometer um ou outro na pressa, mas como você fez questão de se colocar em um plano superior de educação dizendo que ateus não tinham sequer ensino médio...

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    2. Onde eu disse "se ficasse limitasse", leia-se se ficasse limitado. Originalmente eu tinha escrito "se limitasse seu conhecimento".

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    3. Valeu, nazista da gramática.

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    4. "Nazista"? Que desrespeito com os teus professores de Língua Portuguesa. Se for assim, imagina quantos "nazistas" temos no Brasil, distribuídos no ensino fundamental, médio e superior...

      Quando fiz a 6ª série, do que hoje chamam Ensino Fundamental, o meu professor de Língua Portuguesa não deixava eu cometer os erros que você cometeu. Apesar disso você veio aqui, cheio de autossuficiência e prepotência, para produzir esta pérola: "Sério mesmo que um bando de ateu de internet que não tem nem o ensino médio, vai ficar falando merda aqui sobre ciência? Calem a boca e vão se formar na área".

      Em uma perspectiva jurídica, eu diria que você produziu provas contra si mesmo.

      Ademais, na minha opinião "nazista" é quem apoiou a insanidade macho-ariana-purista do Hitler, como esses caras aqui, aqui e aqui, por exemplo. Clérigos, ao que parece...

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    5. Teoria do Big-Bang foi feita por um Padre, método cientifico

      Sabe que você acaba de me levar a uma interessante solução para um problema que me intrigava a anos? A teoria do Big Bang foi um casamento entre a Física e o teísmo! Entre a Física do físico Lamaitre com o teísmo do Padre Lamaitre dentro da cabeça de Lamaitre.

      Por isso o Big Bang deixa uma porta aberta para a possibilidade do milagre supernatural ( Deus teria criado o Universo numa explosão que, se passada num filme lento, teria a mesma descrição da Genese).

      Mas o seu corpo têve seu primeiro instante através de uma "big" explosão: o subito rompimento do invólucro espermático dentro de um óvulo. E até prova em contrário, o Universo deve criar suas coisas pelo mesmo método que êle foi criado, já que o Universo não faz mágicas nem pode inventar algo que não tenha informações para fazê-lo. E se você foi gerado por algo natural,e pelo mesmo processo que o Universo foi gerado, então o Universo foi gerado por algo natural.

      Então, se um biólogo e padre ao mesmo tempo estivesse buscando uma solução para as origens do Universo, jamais iria encontra-la. Porque a biologia aqui e agora indica que toda explosão original é causada por algo natural, mesmo que fora, ex-machine, como é o caso do homem e da mulher que emitiram o espermatozóide e o óvulo, ambos são ex-machine em relação ao óvulo.

      Um biólogo chegando ao Big Bang não deixaria nenhuma porta aberta ao teísmo, desde que a causa da explosão teria que ser algo natural. Estou começando a entender porque existem teístas e sua cara-metade, ateístas ( ambos são formas de fundamentalismos): o ateísmo moderno é baseado no pensamento cientifico moderno o qual está dominado pela Física. Acho que no final haverá seu casamento de fato, quando ambos encontrarem uma teoria de algo como Big Bang causado por algo supernatural.

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  14. ashushuahusahuashuas querem mesmo dizer que os religiosos fizeram a teoria do big bang?

    daqui a pouco vão fala que o papa fez o boson higgs.

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  15. Daqui a pouco aparece um crente dizendo que o LHC é uma igreja de alta tecnologia, é cada um que me aparece.

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    1. Se a Wikipedia tá certa o Anônimo nervosinho (6 de julho de 2012 11:50) tá certo. Ao menos nisso. Apesar de generalizar e desmerecer o conhecimento de todos por aqui.

      E quanto a ser um crente ou não, q se dane, tá errada a tradução.

      Da Wikipédia sobre o Big Bang:


      "Georges-Henri Édouard Lemaître (Charleroi, 17 de julho de 1894 — Louvain, 20 de junho de 1966) foi um padre católico, astrônomo e físico belga.

      Lemaître propôs o que ficou conhecido como teoria da origem do Universo do Big Bang, que ele chamava de "hipótese do átomo primordial".[1][2], que posteriormente foi desenvolvida por George Gamow."

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    2. Sobre Lemaitre, e sua fé católica, um bom artigo, e ótimas considerações sobre isso:

      http://bulevoador.com.br/2011/10/28856/

      Dois trechos para dar vontade de ler:

      "O que é pertinente e esclarecedor no caso do Lemaître é o papel que a fé católica teve na formulação, compreensão e avaliação deste modelo pela comunidade científica. Absolutamente nenhum. O processo científico, enquanto tal, não recorreu à fé de Lemaître. E, se recorresse, deixava de ser científico, porque o mérito e a utilidade da ciência vêm precisamente da forma imparcial com que esta avalia as hipóteses à luz das evidências e sem o enviesamento de preferências pessoais, tradições, fés e fezadas."


      "Ou tentamos apurar a verdade de forma objectiva e imparcial, ou escolhemos acreditar por fé. Podemos fazer uma coisa para umas alegações e outra para outras, mas não é possível ter fé e manter-se objectivo e imparcial, ao mesmo tempo, acerca da mesma hipótese."


      Vale a pena dar uma lida.

      Cognite Tute

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  16. Tenho formação universitária em Biologia, portanto sou obviamente defensor do método científico. Mas, algumas vezes, a necessidade de provar uma hipótese faz os cientistas muito se assemelharem ao mais fanático dos religiosos.
    O religioso acredita tanto em deus, quer tanto que ele exista, que passa a vê-lo em todos os lugares, passa a achar as mais diversas provas de sua existência.
    Parece-me que o mesmo vem acontecendo em relação ao bóson de Higgs, parece-me que o bóson, por ser a partícula que daria a explicação para quase tudo, tornou-se o deus dos físicos.
    Tanto querem que ele exista que acabaram por encontrá-lo, ou pensam que, acreditam que, têm fé que.
    Mais:
    http://amarretadoazarao.blogspot.com.br/2012/01/particula-de-deus-e-uma-miragem.html

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    1. Construiram o cassete de um acelerador pra ele! é metodo empirico, não achismos!

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    2. Pura falacia. Se o boson existe , e o metodo cientifico for aplicado, evidenciando empiricamente, entao de fato ele existe, sem achismo algum. Caso contrario, podem esperniar a vontade, como os crentes gostam de fazer

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    3. Azarão, a busca ao Boson de Higgs não foi motivada pela crença de que ela explicaria tudo, ou para provar uma hipótese do western mindset, seu Standard Model. O que se procura é identificar e tentar manipular todos os ingredientes que existiam na sõpa primordial do Universo, assim como em Biologia se procura os ingredientes da sôpa nas origens da vida.

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  17. Êste fórum aberto devia ser uma oportunidade para nos informar o que é e o que significa esta descoberta. Por exemplo: O Higgs boson não é a particula Deus ou de Deus porque não é ela que cria a massa. Esta vem do Campo de Higgs que seria uma espécue de fluido permeando todo o espaço universal.Mas o Modelo Padrão tampouco não explica como o Higgs Field cria massa. Seria craida a partir do nada? Por mágica? A teoria responde que o campo possui massa na forma de energia. Ok, então segue a pergunta: e o que cria a energia? Do nada? Por Mágica? A teoria, pelo que sei, não tem a resposta. E seria mais correto dizer "O Campo de Deus" pois se Deus existe e cria energia por mágica,êle a distribui através do campo.Estou errado?

    Penso que a Física chega assim aos limites de suas possibilidades. Como a Física explica tudo da estrutura do esqueleto humano, mas quando termina êste, e começa o reino da carne e do sangue, etc.,começa a biologia, a quimica...Assim, o aspecto do Universo que estamos dominando o conhecimento com o boson Higgs é relativo ao esqueleto, mas a verdadeira busca começa agora, sôbre as camadas mais complexas que revestem esta estrutura, talvez revelando um Universo com caracteristicas vitais, ou até mesmo tambem com propriedades mentais ou conscientes. Qual a propriedade que existe nêste campo primordial que mais tarde tornou possivel a matéria se organizar como o código genético? Ou a matéria produzir pensamentos?! Acho que não existe muito motivo para comemorar nossa sabedoria, e sim, mais motivos para ainda chorar a nossa ignorancia. Estou errado?

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    1. Sim (4)

      E como está errado.:-)

      Cognite Tute

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    2. Sim (5)

      Pare de fumar bagulho.

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  18. A única coisa á qual eu acho ridícula aqui, é essa briga infantil entre ateus e crentes, para dizer quem está certo, ou quem está errado, qualquer forma de tentativa de convencimento é uma afronte, um desaforo, porque impede a pessoa por si só de refletir e pensar. Essa matéria é interessante e não importa como as pessoas crentes ou descrentes irão encara-lá. O inteligente pra mim, é compartilhar novos conhecimentos e não essa arrogância sem limite, de achar que um sabe mais que o outro e impôr sua própria verdade!

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    1. Ninguem aqui esta impondo coisa alguma. Isso é um espaço de discussao de ideiaas apenas.

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  19. Por não ter tanto conhecimento na área, me limito a dizer que achei muito interessante essa descoberta. Vou procurar me aprofundar no assunto.

    Winston Smith

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  20. Se a igreja catolica contribui tanto com ciência como falam porque ela contra, quando falando em explosão do big bang, porque ela fala que o mundo não veio do nada, que é um absurdo falar isso?



    Se um monge e um padre fizeram, então porque a igreja é contra o big bang? ou será que ela aceita numa boa?

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  21. Respostas
    1. vence o quê? Você realmente acha que isto é uma corrida ao tesouro perdido. Mais parece um platonista dicotômico....

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    2. Corrida ao tesouro não deve ser. Mas certamente é uma caminhada rumo ao conhecimento. E neste caso a Ciência está na frente, como sempre.

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  22. se chama particula de deus pois é uma satira a deus, pois se descobre tantas coisas e ele continua como o folclore é apenas conversa para criança acreditar !

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    1. Seu arguemento é um reducionismo barato. Típico dos cavalheiros do apocalipse ateu pós-escritos Dawkinianos.

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    2. faz me rir, escreves bonito mas nao dizes nada ! vc é de qual religiao só para saber o tipo de idiota que és ?

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  23. Aqui vai uma questão básica:


    Deus - Transcendência
    ________________________

    Homem - Imanência


    este esquema acima é básico e demonstra que Deus não faz parte da imanência. Há uma linha divisória. Ele está além imanência. Porém, se ele é Deus, e a definição de Deus é a completude, logo Ele pode adentrar na imanência. Todavia, o homem é imanente e limitado e tenta achar as respostas no campo da imanência. Logo, se ele não consegue "achar" Deus na imanência ele concluiu que Deus não existe. Isto é uma arbitrariedade. O problema aqui é que não se leva a definição, o conceito Deus, a sério. Todo o ser humano tem de acordo com este esquema a possibilidade de pensar na existência de Deus, seja lá qual for, e todo o ser humano pensa que ele possa existir, alguns, decidem em achar que ele não existe e isto deve ser respeitado. O problema é que o homem do século XXI de maneira geral não quer mais isto. Ele acha desnecessário tentar achar Deus pois acha que a imanência explica ou explicará, um dia, tudo. E aqui está o erro. Há uma espécie de fé no poder futuro da evolução humana. Vejamos o esquema.

    Imanência - O homem explicando (homem evoluído a ponte de achar as respostas e sobressair sobre a natureza)
    _________________________________

    Imanência - O homem vivendo ( o homem do cotidiano)

    O conceito de imanência foi elevado à trancendência e isto feriu a possibilidade de uma epistemologia, pois, só se pode ter respostas essenciais àquele que observa a situação de fora. O homem faz parte da própria natureza na qual procura respostas Isto pode ser comparado a um crime no qual o investigador é aquele que sofreu o crime. O homem não pode fazer isto pois dentro da imanência ele é apenas mais um. Ele não está além imanência.

    O erro é achar, ingenuamente, que se pode ter repostas na imanência. este é o dilema do materialismo. É sobrecarregar a natureza e aquilo que existe com o peso de se estar guardando a resposta para um futuro onde estaremos evoluídos o suficiente para acha-lá. Isto mais me parece uma busca ao tesouro perdido, um tesouro perdido ao acaso, um tesouro que não fora escondido, um tesouro impessoal.

    Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de Deus eu fico com um teólogo.

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    1. Marcos disse: "...só se pode ter respostas essenciais àquele que observa a situação de fora..." E:

      "Deus = Transcendência. Êste esquema acima demonstra que Deus não faz parte da imanência. Porém, se ele é Deus, e a definição de Deus é a completude, logo Ele pode adentrar na imanência.

      Marcos, você não percebe as contradições em seu raciocinio? Quando é que você estêve fora da imanencia para crer que lá o que existe é Deus? Existem zilhões de outras possibilidades que podem ser causas do Universo, da imanencia do Homem, alem da possibilidade de que exista um Deus, tal como as religiões sugerem. Ninguem, e isto inclui você, o papa, etc., ninguem saiu fora do mundo humano para saber o que existe lá, ou se existe algo. E quem te disse que existe uma definição de deis, que deus é completude? Quem foi esse que saiu fora do Universo e retornou? Você está usando, sem saber, o teorema de Godel, que atesta "a impossibilidade de alguem que está dentro do sistema conhecer a verdade do sistema."

      Mas vamos considerar que você não está dizendo que sabes o que é deus, que apenas estás trocando a palavra "transcendencia" por uma palavra que voce acha melhor, "deus". Sim existe a transcendencia. As particulas se transcenderam quanto se constituiram como sistema atomico, as astros quando se constituiram como sistema galáctico, os répteis quando se transformaram em mamiferos, os macacos quando se tornaram auto-conscientes, etc.
      Transcendencia é uma resposta racional de quem está dentro do sistema ( ou na imanencia, segundo seu linguajar), mas tôda transcendencia observada aqui dentro do sistema foi de algo natural para outro algo natural. Nunca se observou transcendencia para algo supernatural, principalmente para algo mágico, todo poderoso, onipresente, etc. Este tipo de transcendencia é mentira,algo totalmente desonesto, fora do contexto racional.
      Na minha cosmovisão ( a teoria da Matrix/DNA) meus modelos chegaram ao reino das particulas, ao Big Bang, ou seja, aos limites do sistema ( da imanencia). E o que eu tinha levantado aqui, indica que alem das fronteiras existe algo transcendente, ex-machine, porem pela lógica tem que ser algo totalmente natural. Nada parecido com o deus que emerge da falta de mais trabalho de um raciocinio mais exigente.

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  24. Marcos vita: "Aqui vai uma questão básica:
    Deus - Transcendência"


    Prove. Sem provar o que alega, na verdade uma petição de princípio, tudo o que escreveu, todos os "pretensos" argumentos, desabam. Não passam, na verdade, de tertúlias flácidas para adormecer bovinos.

    Transcendência não é algo real, mas um construto mental, abstrato, precisa primeiro demonstrar que algo assim existe. Sei que vai alegar que "não posso, por definição transcendente está fora do alcance da detecção, fora do Universo", mas é o mesmo que alegar que deus é indetectável, por estar fora do univeso. Você apenas tentou "elaborar", confundir, mais a fuga padrão teológica.

    Na verdade, a ideia de transcendência pode ser chamada de "lugar onde pessoas que creem em coisas escondem as coisas que não podem rovar que existem". Fadas, nesse sentido, existem, mas são 'transcendentes". Duendes, centauros, unicórnios, vampiros, lobisomens, Alah, anjos, etc, são todos reais, mas "transcendentes".

    Como todo seu texto a seguir depende dessa fuga, dessa tolice igualmente não demonstrada, nem seria preciso responder mais que isso: prove.

    Primeiro demonstre que existem evidências, não da transcendência, mas de que algo além do universo material existe. Sem isso, é conversa mole.

    Mas existem desdobramentos intressantes nessa conversa mole, que vale a pena detalhar. Por exemplo, você parece não notar, ou fingir não notar, que quem tenta "provar" o deus transcendente não somos nós. Como o post sobre o Bispo e o Bosón, quem alega ter 'visões de deus" são os religiosos. O problema é que a cada tentativa, depois que se demonstra a falha , é preciso "fugir" para algum lugar, e o transcendente é o que resta.

    O processo é mais ou menos assim, mais ou menos elaborado: olhe, deus, evidentemente na maravilha da partícula de deus, o bóson de Higgs! Em seguida uma torrente de argumentos, evidências, considerações, que demolem a alegação sobre "ver deus" no bóson, um elemento material, previsto pela teoria e detectado pela tecnologia. E vem a pretensa "resposta" a essas refutações: ah, mas você ficam querendo 'detectar" deus, isso não é possível, deus é "transcendente".:-/

    Ridículo, eu sei, mas recorrente. Isso porque mesmo o tal Bispo, que tentou "ver deus" no bóson, entende que um deus 'escondido" na transcendência plena, um motor primeiro como o de Aristoteles, que uma vez dado causa ao universo, não mais agiu, interagiu, ou se preocupou com o destino deste ou de seres humanos, não vale nada, para religiões. Para a fé. É, como o brilhante Carl Sagan já definiu, um dragão invisível na garagem.:-)

    Um deus trasncedente, que embora seja a causa do universo, mas não possa ser detectado (ou seja, não age ou interage com o universo e com seres humanos), e NENHUM deus, dá na mesma, são indistinguíveis. Irrelevantes.

    Marcos Vita: "este esquema acima é básico e demonstra que Deus não faz parte da imanência. Há uma linha divisória."

    Não demonstra nada. É uma petição de princípio, que pede que "acreditemos". Precisa antes demonstrar que existe algo como transcendência, um construto mental, produto da mente e da imaginação humana, não algo real, ou válido como argumento.

    Mais até, a transcendência poderia até existir (algo "fora" do univeso), e mesmo assim não haver nenhum "deus" lá.:-) Ainda precisaria demonstrar o que alega, ou será sempre uma questão de fé, crença sem base, e sua alegação uma petição de princípio.

    Cognite Tute

    (continua...)

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    1. CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP! CLAP!

      Perfeito!

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  25. (continuação...)

    Marcos Vita: "Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de Deus eu fico com um teólogo."

    Vou completar sua alegação, para ver se entende o problema com ela, a absoluta falta de racionalidade que apresenta:

    Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de duendes eu fico com um duendólogo.

    Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de fadas eu fico com um fadólogo.

    Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de Pés Grandes eu fico com um criptozoólogo.

    Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de transformar chumbo em ouro eu fico com um alquimista.

    Falta bom senso em colocar as coisas nos seus devidos lugares. É por isso que quando se trata de ciência eu fico com um cientista e quando se trata de feitiçaria eu fico com um feiticeiro.


    E quando se trata de dragões invisíveis que soltam fogo frio em garagens, eu prefiro ficar com especialistas em dragões, e não com esses cientistas de mente fechada, que alegam que dragões ou não existem, ou se existem, são como se não existissem.:-)

    Se acredita que seu deus, seu amigo imaginário, está "além do material", se acredita que algo como "transcendência" existe, tudo bem, é uma questão de fé.

    O problema é que a fé vale apenas para quem a tem, não para os outros, não para a ciência, não para um debate racional. E não pode usar a fé, como fuga, e em seguida tentar "ver deus" no bóson ou em coisas materiais. Ou bem seu deus é indetectável, ou não é. Mesmo não diretamente, se um ser transcendente interage com o universo imanente, então pode ser "detectado". Se um ser transcendente "ajuda" crianças doentes, a partir de rezas e orações, então podemos detectar essa ajuda.

    Seu texto todo são apenas elocubrações sem base, que é quase a definição de "teologia". E temos de perguntar, já que confia em teólogos, pode nos dizer teólogos de qual deus, uma vez que são milhares deles, e os teólogos de cada um deles, discordam dos teólogos dos outros? E, claro, pode explicar como escolhe este teólogo, e não aquele? Usa a razão, ou reza para que o ser transcendente ilumine sua mente e informe o teólogo "de verdade"?

    Não são perguntas retóricas, nem gozação, eu realmente gostaria de saber isso.

    Pode começar definido se fica com teólogos judeus, teólogos católicos ou teólogos islâmicos, sobre ser deus um, ser 3, ser 3 em um, ou nenhuma das anteriores.:-)

    Cognite Tute

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  26. Estava em outro post, acho que também cabe aqui... http://migre.me/9NIs7

    Parabéns ao Cognite Tute.

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  27. Não partilho da profissão de fé materialista, que esta descoberta seja A CONSAGRAÇÃO da apoteose do método neopositivista revisitado, aos "céus da eternidade". Nenhuma epistemologia, muito menos ciência, sobreviverá à uma linguagem bipartida e chapada no nível descritivo, inferencial, a que pretendem os neopositivistas da linguagem "científica"; reduzir O PENSAMENTO a algo absolutamente imanente(material!) e tangível(?), quiçá mensurável, quantificável. É mais fácil , E NINGUÉM SE QUESTIONA por que, nesses raciocínios de inteligentes GENIAIS excluídos das Academias; por que NÃO SE ENCONTRA A PARTICULA ELEMENTARÍSSIMA do Criador dos Céus e da terra, este que está dentro de suas cabecinhas e CRIA todos estes magníficos e pomposos nomes...imanência...transcendência.
    Não sei se fico com um cientista quando o assunto é ciência; nem se para conversar com religião procuraria um teólogo. Creio que um ARTISTA pode entender muito mais de transcendência, e do trato com o divino; um PENSADOR, não necessariamente um técnico empirista, pode entender muito mais de imanência. Deleuze faz uma análise muito bela sobre a obra PRATICAMENTE DESCONHECIDA NO BRASIL de Prado Júnior, na qual versa sobre a transcendência no pensamento de Bergson. Este, por sua vez, como matemático, não menos poeta - tanto que ganhou o premio Nobel de Literatura -; desvenda os tecidos imbrincados com o pensamento faz a trama e a urdidura das duas, imanência e transcendência. Fato é que na visão do crente, como na do ateu, percebo que a Linguagem sempre refere às relações (sensações) entre sujeito e objeto (no mundo da descrição); para EXPRESSAR REALIDADES que estão ALEM da simples relação predicativa(objetiva); são NECESSÁRIOS os símbolos que por sua vez, transcendentes, conduzem à significação LITERAL habitual. Embora as imagens sejam sensoriais (e mentais), a realidade que expressam, e as "verdades" que se comunicam nestes símbolos, são atemporais e aespaciais. Num rigor de lógica antiga, diríamos, "espirituais", ou transcendentais.

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    1. Alguém já disse que você usa os mesmos recursos de escrita de um certo "Paulani Coutinho", de uma certa "Grazi" e de outros nicks aleatórios neste fórum? E sabe o que é mais estranho? Consultei um professor da USP há 20 minutos atrás e ele não encontrou nenhuma "Jessica Nayara" cursando Filosofia na USP. Isso deve ser transcendental...

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    2. Impressionante, Jessica! Essa habilidade de escrever muito sem dizer absolutamente nada sempre me espanta.:-)

      É uma excelente pós-modernista, parabéns.:-)

      Sugiro, entretanto, que leia Sokal, que já detonou esse discurso sem conteúdo há algum tempo. Comece por "Imposturas Intelectuais", vai achar interessante se ver neste livro.

      Ou talvez não..:-/

      Cognite Tute

      PS: Desculpe a gozação, eu até pensei em responder algo sobre o que disse, mas realmente não disse nada, então não foi possível.:-)

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  28. EU descobri de onde a Jessica tirou o texto da mensagem, do Fantástico Gerador de Lero Lero Filosófico!.:-)

    É divertidíssimo, e muito eficiente, serve para todos os propósitos, até para dissertações de mestrado em filosofia.:-)

    http://lerolero.hdfree.com.br/

    É tão legal que usei a primeira frase da mensagem da Jessica para gerar meu próprio lero lero de resposta, ficou excelente:

    "Profissão de fé materialista, e A CONSAGRAÇÃO da apoteose do método neopositivista revisitado

    Caros amigos, a infinita diversidade da realidade única não pode mais se dissociar das posturas dos filósofos divergentes com relação às atribuições conceituais. Por outro lado, a complexidade dos estudos efetuados cumpre um papel essencial na formulação das direções preferenciais no sentido do progresso filosófico.

    Assim mesmo, a estrutura atual da ideação semântica deve tratar sistematicamente do sistema de conhecimento geral. No entanto, não podemos esquecer que a geração de sistemas de coordenadas heterogêneas irredutíveis reduz a importância das condições epistemológicas e cognitivas exigidas.

    Finalmente, por trás dessa questão do sujeito e da realidade a indeterminação contínua de distintas formas de fenômeno garante a contribuição de um grupo importante na determinação das ilusões transcendentais presentes na obra de Condillac."


    Não ficou ótimo?.:-)

    Cognite Tute

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    1. Sim, e aqui vão mais alguns termos malabarísticos, cíclicos, redundantes, epistemológicos, catatônicos, cataflúticos e catafléticos.

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    2. Ora! Não responda como um insígne caracóide que fica bacorejando páramos, tripétalos, de coerencia sem nexo, obrividenciando a própria desconexidade da apolética. Da mesma forma que o raio de curvatura da lambada do rabo do jacaré é proporcional ao raio de curvatura do vôo do urubu malandro, o teor aproveitavel do seu lerolero e o teor aproveitavel do linguajar da Nayara são evidentes evidencias de que estamos perante dois malandros.

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  29. A ciência é como uma clareira numa floresta sombria...
    É bom tomar um ar aqui e observar o céu.

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