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| A convenção está sendo chamada de "a celebração da razão" |
A Fundação Ateísta da Austrália obteve o apoio com o argumento de que em 2010 o governo destinou US$ 2 milhões (R$ 3,4 milhões) para a realização do Parlamento das Religiões do Mundo. A fundação pediu igualdade de tratamento.
A justificativa dos religiosos é de que o seu evento atraiu turistas estrangeiros. Os ateus argumentaram que “a celebração da razão”, como a convenção está sendo chamada, também terá o mesmo resultado. A expectativa é de que 2.500 ateus de vários países participem da convenção. Alguns militantes afirmam brincando que já estão se preparando para "a peregrinação não santa"
O vídeo promocional do encontro – ver abaixo – mostra cenas de Melbourne e destaca alguns dos participantes e anfitriões de encontro, entre os quais chamados Quatro Cavaleiros do Ateísmo, Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Daniel Dennett e Sam Harris.
Doente, Hitchens provavelmente não comparecerá, mas se for será a segunda vez que os quatro estarão reunidos em um mesmo local.
A primeira convenção se realizou em junho deste ano em Dublin, Irlanda. Discutiu-se, entre outras coisas, como defender o Estado democrático das interferências da religião. O tema será retomado em 2012.
Austrália, Melbourne, 2012
Com informação do site da 2012 Global Atheist Convention.
Convenção Mundial de Ateus pede a não interferência da religião no Estado
junho de 2011
Austrália manda tirar dos livros didáticos as abreviaturas a.C. e d.C.
setembro de 2011
Ateísmo.
Comentários
Me ajudem nessa, por favor. Acho até um bom tópico para discussão.
Abraços a todos.
Isso nos predispõe a sempre estranhar qualquer uso do dinheiro público.
Mas em países mais civilizados, e por uma questão de princípios, é natural que o estado gaste seu dinheiro naquilo que melhora, colabora, ajuda, no aprimoramento da sociedade.
É um uso legítimo do dinheiro, como ajudar museus, divulgação científica, e até passeatas pela civilidade e cidadania. Ou orquestras sinfônicas, bailes da terceira idade, clubes de esgrima, etc.
Promover o pensamento racional é útil a qualquer sociedade, e de modo geral não conflita com a separação "igreja/estado", até porque ateísmo não tem nada a ver com religião, e pensamento racional menos ainda.
Além disso é diferente também o dinheiro disponível em países como a Australia, ou países europeus, e países do terceiro mundo como o Brasil.
E, claro, o equilíbrio e preocupação destes para com esses recursos. Eu assisti há alguns anos uma entrevista com a ministra da economia da Finlândia, em que ela comentava as reservas do pais. Algo em torno de algumas, boas, dezenas de bilhões de euros.
O reporter, espantado com o valor (era brasileiro), perguntou porque eles, a Finlândia, não colocava esses recursos em circulação. A resposta foi "porque temos de tomar cuidado para que isso não afete negativamente outros países, como Portugal, que poderiam sofrer uma crise devido a isso".
É possível imaginar um político ou administrador brasileiro preocupado com o efeito das medidas econômicas do Brasil, digamos, na Argentina?
É importante notar que a organização ateísta conseguiu na verdade uma isonomia de tratamento em relação a outro encontro, de religiões do mundo.
O que o estado australiano deve estar considerando, são as vantagens destes encontros e organizações para sua sociedade. E agindo de forma justa e razoável, coisa que nós quase nunca vemos por aqui, neste nosso Brasil.
Cognite Tute
Vamos lá, gente. Mais alguém se posiciona?
He, he, he, acho que o pessoal está se preparando para sair na balada, é sexta a noite, só tem nós na rede..:-)
Cognite Tute
Puxa, seria tão bom para o planeta que o arrebatamento acontecesse..;-)
Cognite Tute
"Do your homework. If you are a Christian, and you believe that the Bible is the direct word of God, then certainly you have read most of the Bible, especially the Gospels, right? If not, you may find the person you are trying to convert is better versed in the Bible than you. Remember that atheists live in a world that is mostly religious. They've had to defend their beliefs much more than a Christian who lives in a mostly Christian society would. So, they're generally good at it. In that vein, whatever you do, do not accuse them of "obviously not willing to learn" if they opt to not listen to *you*. It might be that you're actually the one not on *their* level of knowledge".
Segue referências:
- Programa "The Atheist Experience":
http://www.youtube.com/watch?v=Qd4UdbKJLk8&feature=uploademail
- Link do artigo do "How To":
http://www.wikihow.com/Persuade-an-Atheist-to-Become-Christian
Pela wikipédia, nós temos:
Cultura (do latim colere, que significa cultivar) é um conceito de várias acepções, sendo a mais corrente a definição genérica formulada por Edward B. Tylor, segundo a qual cultura é “aquele todo complexo que inclui o conhecimento, as crenças, a arte, a moral, a lei, os costumes e todos os outros hábitos e aptidões adquiridos pelo homem como membro da sociedade”.[1]
Dessa forma, se o estado deve promover a cultura ele deve promover as crenças e não-crenças. Assim como o encontro dos jovens torcedores do flamengo também é cultura, assim como a porcaria que eles colocam nos batidões também é cultura. Acho que dizer que o estado tem que defender a cultura (sem definir de forma clara o que é cultura) é algo meio complicado porque cultura tem várias acepções.
Mas até onde deve ir o Estado naquilo que depende, unicamente, da experiência pessoal?
Ora, se crença e descrença religiosa são experiências particulares de cada pessoa, então não há que se falar, logicamente, em envolvimento de recursos coletivos (públicos).
Por outro lado, se crença ou descrença religiosa interferem nas coisas do Estado e o Administrador quer mudar tal situação sem promover uma "Caça ás Bruxas", então é, estrategicamente, válido que recursos do Estado sejam usados para patrocinar uma "mensagem" bem direcionada.
Essa última consideração, no entanto, pode levar a um círculo vicioso, gerando sucessivos eventos religiosos e anti-religiosos patrocinados pelo Estado. Isso pode vir a caracterizar desperdício de recursos e induzir a uma polarização das discussões sobre certas crenças ou descrenças, o que por sua vez pode levar à intolerância e perda do Poder Moral do Estado para resolver os conflitos reais.
A História mostra que há mais perdas do que ganhos no evolvimento do Estado em questões de fôro íntimo, como religião (ou anti-religião), sexo (nas suas variantes) e vontade de viver.
De uma forma ou de outra, o Futuro pertence aos vivos!
Estado laico já!
Estado laico já!"
Você sabe o que é Estado laico, né? Sabe também que ateísmo não é religião?
2) Estado laico é Estado que não privilegia nenhuma religião específica, e que também não persegue religiões (portanto não pode apoiar e financiar ateísmo militante).
Sei que muitos ateus raivosinhos acham que Estado laico é Estado ateu e anti-religioso, mas isso é apenas mais uma amostra de ignorância e/ou má-fé da ateuzada militante.
Está errado, claro. Ateísmo é religião apenas se NÃO colecionar selos for um hobby, ou se careca for cor de cabelo..:-). Humanismo secular, sempre confundido (de boa e de má fé) por religiosos com ateísmo, é uma cosmovisão, ou melhor, uma visão filosófica. Cosmovisão é o Big Bang, que não tem nenhuma divindade imaginária a sustenta-lo.
E não se "mete" no terreno extra-material, apenas não vê evidências de existência de um terreno extra-material, sobrenatural, ou qualquer coisa do tipo.
Você, como quase todo mundo, não acredita em Papai Noel, por não ver evidências de existência deste, e nem por isso está "se metendo" no extra-material (que é onde mora o Papai Noel e seus duendes..:-).
A observação materialista é tudo que tem evidências de existir e de ser necessário. Se tem uma forma de observar que não seja materialista, e puder demonstrar sua veracidade ou confiabilidade, tudo bem, fique a vontade..:-)
Mas enquanto ninguém puder fazer isso, tudo o que temos, de confiável, é a observação materialista.
Livre: "2) Estado laico é Estado que não privilegia nenhuma religião específica, e que também não persegue religiões (portanto não pode apoiar e financiar ateísmo militante)."
Apoiar o ateísmo NÃO implica em perseguir religiões. Esclarecer pessoas sobre a inexistência de evidências de existência de deuses, não impede que estas pessoas mantenham a crença pela fé. Basta que a fé seja forte, suficiente, para continuar a acreditar sem evidências (que é a definição do termo "fé").
O estado laico não persegue religiões, apenas os maus atos destas (que são muitos, como agredir gays e interferir na vida das pessoas de outras religiões), como para qualquer pessoa ou organização dentro de uma sociedade.
Um estudo superficial pelos paises e condições mostra facilmente que as religiões são mais perseguidas nas sociedades em que o estado não é laico, sociedade em que uma religião detém o poder. São as religiões que perseguem as religiões (as outras, as "erradas"), não estados laicos.
O problema é que este controle, civilizado, parece as religiões, acostumadas com o autoritarismo de suas estruturas, parece perseguição. Algo como "mas nem podemos xingar e ofender gays, como assim, e nossa liberdade religiosa?!?!".
Ou "como assim divórcio, deus não quer, e não importa se este será opcional e para os de outros credos, eu não quero, não quero, não quero".
livre: "Sei que muitos ateus raivosinhos acham que Estado laico é Estado ateu e anti-religioso, mas isso é apenas mais uma amostra de ignorância e/ou má-fé da ateuzada militante."
Ahamm, senta lá Livre..:-) Ignorância e má fé sabemos bem onde encontrar..:-)
Cognite Tute
Eu vivo em Melbourne e posso te dizer que acredito que o Estado deve sim ajudar esse tipo de evento.
Se igrejas tem isencao de impostos, por que um evento que atrai pessoas do mundo todo, que estimula a economia e que eh bom para assegurar as liberdades individuais nao deve receber algum incentivo?
Aqui na Australia, as pessoas sao muito abertas com relacao as religioes dos outros e guaranto que nao vai ter Silas Malafaia na TV falando groselhas, portanto o evento deve receber incentivo sim.
Penso que a importancia desse evento seria a mesma de um evento do cirque du soleil.
PALHAÇADA!
Mas o estado fez uma opção: ou todos, ou nenhum. Se foi um, teve que ser outro. A questão é nem com o "um" devia ser. Ou seja, nenhum. Neutralidade total. Coisa que os espanhóis deveriam ter feito, também.
P.S.: Já leu Dawkins ou Harris pra saber se eles são tão "fúteis" assim?
P.S. 2: Notei um ar de hipocrisia no seu "povo"... Se ainda os australianos fossem necessitados, tudo bem, mas eles estão no topo do desenvolvimento humano mundial, portanto, que diabos lhes teria de atraente o cristianismo?
Cordialmente,
E.
Entretanto na tal convenção eles dizem que "celebrarão a deusa razão"...
"Deusa" esta, que na revolução francesa foi privilegiada e adorada na cerimônia de "laicizaçao" do estado...
E em nome da qual houve toda uma carnificina, perseguição e morte de milhões!Perseguição contra todos que propagavam as "supertições cristãs"...
Não parecem meio incoerentes esses ateus?! Querem banir as religiões, que segundo eles, são causa de tirania, perseguições e hipocrisias. Entretanto querem implantar uma "religião" baseada na "razão" cujo cerne é a perseguição, o ódio e o fundamentalismo mais sectário e cruel...
Isso não é querer acabar com a hipocrisia e começar com a CRETINICE?!
O que querem afinal esses ateus?!...
Sugiro que leiam este artigo que foi publicado nesse mesmo blog, achei interessante:
http://www.paulopes.com.br/2011/09/liberdade-igualdade-e-fraternidade.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2FLHEA+%28Paulopes+Weblog%29
Mas vamos ao assunto. Me parece mais plausível que os referidos congressistas estavam mais fazendo uma metáfora, já que nossa linguagem com relação a ideias e reunião de pessoas em torno de um ideal é ainda de uma extrema pobreza e imprecisão. É óbvio que eles não iam fazer o mesmo tipo de adulação irracional, apenas debater ideias sobre seus gostos em comum.
Diferente do que aconteceu na Revolução Francesa, em que a carnificina foi política da Estado. E você acha mesmo que Dennett ia sair por aí distribuindo espadadas em cristão indefesos e inocentes????? Mais uma especificação sobre a França: o combate não foi apenas contra o cristianismo, foi contra um Estado opressor e tirânico que, ainda por cima, tinha a Igreja a legitimá-lo, daí a vitimização fácil. E tenha dó, não citar os inúmeros crimes que foram cometidos também em nome do islã, do cristianismo, do judaísmo, do hinduísmo...
Mais uma palavra sobre o nazi-fascismo e o comunismo: eles de fato foram culminância do uso indevido do racionalismo, ou seja, acharam que a ciência podia resolver todos os problemas e devia ser usada para formatar uma nova humanidade. Hoje todo mundo sabe que a ciência não é onipotente, que temos um lado das nossas ações que não saberemos explicar por meio dela. Mas isso não implica desqualificá-la em seu uso honesto, ou seja, quando ela resolve problemas incômodos do mundo real. Tomar aspirina e criticar o processo de pensamento que levou à sua criação já é muita incoerência.
Por fim, o que querem afinal esses ateus? Eles não querem destruir a religião nem matar cristãos, ao contrário do que muitos pensam; eles querem apenas que cada um siga sua crença, mas dentro de seu círculo privado, sem tentar enfiá-la goela abaixo dos outros. E querem também o direito de não crer em Deus sem serem incomodados, demitidos de empregos, humilhados em público, separados de suas companheiras, alijados da família... É lutar contra a injustiça e pela liberdade de pensamento que queremos!
Saudações,
E.
Engraçado é que a linguagem metafórica utilizada na sagrada escritura, é entendida ao pé da letra pelos ateus. Daí tiram eles toda e qualquer interpretação injuriosa.
Sei que não foram somente os cristãos perseguidos na revolução francesa, mas te digo, foram principalmente estes os perseguidos. Outrossim, nas convenções e reuniões dos "diretórios e estados gerais", não foi mencionado judaísmo, islamismo, ou hindusísmo. A grande espoliada e martirizada foi a igreja católica, e isto é histórico meu caro!(Memento Vandéia). Além do que, dizer que a revolução foi contra o "estado opressor", é de uma demagogia da mais gasta e absurda, quer dizer que você concorda em erradicar a opressão com opressão?!(Estou inclusive lendo atualmente:A VIDA QUOTIDIANA EM FRANÇA-NO TEMPO DE NAPOLEÃO, de Jean Robiquet, revolucionário apaixonado que descreve um pouco o verdadeiro caos e miséria que ficou a França pós revolucionária depois que caiu o "estado opressor" de que voce fala.)
Queria deixar registrado que não desqualifico a ciência como voce insinua. Reconheço bem a importancia e legado desta, entretanto não são os ateus os porta-vozes e paladinos da ciência. Esta quando vista unicamente sob o prizma ateu, torna-se completamente equivocada e estéril.
Finalizando, por enquanto o discurso é este: "lutar contra a injustiça e pela liberdade de pensamento"... Danton já dizia: "Temos que dissimular para que ninguém saiba qual é nossa finalidade..." O discurso era:"Liberdade, igualdade, fraternidade!" , só que uma vez com as rédeas do poder nas mãos, a realidade foi outra...
Cordiais saudações
Há um equívoco de interpretação muito claro, a começar. Quando os cientistas falavam em "deusa razão", eles certamente apenas estavam zoando com a deificação das coisas, como fazem os religiosos; contraposições radicais a certas visões muitas vezes implicam no uso da mesma linguagem dessas visões para se fazer entender. A maioria dos cientistas sabe hoje que a ciência não pode ser um fim, mas sim um meio, e pra isso existe a filosofia da ciência, que reflete sobre o fazer científico. É claro que só alguns cientistas da Escola de Viena, ou neopositivistas, acham que existe uma realidade bruta, sem condicionamento interno por cada um, que deve se impor a tudo e a todos como verdade absoluta. Mas essa não é a visão predominante entre os cientistas.
Quanto à Bíblia, meu desconhecimento em exegética e outras ciências da religião me impede de ir mais longe, mas a comparação realmente não faz sentido. No caso dela, os problemas são outros, a começar a se saber se seus escritores escreveram ou não em sentido metafórico. (E certamente escreveram, porque há coisas tão esdrúxulas, por exemplo, no Gênesis, que os próprios escritores devem ter assumido como fantasias de sua cabeça.) Mas acontece que não importa aos secularistas se é metafórico ou não; importa que muitos religiosos fanáticos QUEREM empurrar esses relatos como reais nas escolas e ainda equiparar o impossível relato de Adão e Eva em toda a sua imutabilidade com as conjeturas sempre mutáveis da ciência a respeito da origem do Unvierso, da vida e do ser humano. São esses nossos verdadeiros inimigos (e de toda a sociedade) e a respeito dos quais, infelizmente, religiosos moderados e esclarecidos como você infelizmente não fazem nada.
Revolução Francesa é bicho complicado. Mas comecemos pela questão religiosa. É óbvio que os cristãos foram os mais perseguidos: quase todo mundo era cristão naquela época! Cristianismo era praticamente sinônimo de religião. Agora, me diga onde estavam os muçulmanos e os hindus da França naquele tempo. Que lindo, imigração em massa e multiculturalismo "avant la lettre"! Idem para os judeus: eles sempre foram extremamente minoritários na França (mesmo no começo do século XX, fato que, aliás, não justifica o extremo antissemitismo da Igreja e do Estado ao longo desses séculos), e certamente, como parte da burguesia, estavam do lado dos revolucionários (ou ao menos boa parte deles). Se a Igreja Católica foi a única "martirizada" e "espoliada" (pobre que era espoliando a população menos esclarecida e recebendo prebendas do rei), é porque ela era praticamente um braço do Estado, ligada a ele.
(A França ficou mesmo uma merda depois da guerra, e idem se passou com a Rússia e com a Espanha pós-guerra civil. Mas com que país pós-guerra isso não ocorre? E Napoleão, pelo menos, reergueu a França e criou a potência de hoje, mas não deixou de cumprir com muitas tarefas que a Revolução tinha colocado na ordem do dia, como a reforma do Estado e da economia. Tanto que a Santa Aliança que o derrubou tinha mesmo por objetivo voltar a Europa à situação pré-revolucionária, o que era impossível, já que boa parte dos governos, por obra de Napoleão, tinha absorvido em maior ou menor grau as instituições por ele implantadas, que, no mais modernizaram o continente.)
Reconheço ceder quanto a suas considerações sobre a ciência: ela não é ateia, muito menos religiosa. Ela simplesmente, como transformadora do mundo objetivo, se abstém de questões que concernem à subjetividade humana. Não é ela que vai dizer se Deus existe ou não, isso não é assunto dela; mas não é por isso (ou tavez seja por isso mesmo) que a religião deva meter o bedelho na ciência, como se está tentando fazer hoje. Não sou partidário do sistema de "magistérios não interferentes" de Gould, porque acho que ele tem muitas falhas teóricas e práticas que já se enunciam na Introdução de "Pilares do tempo", mas também acho que questões subjetivas e objetivas devem se relacionar apenas com muito cuidado. Recomendo que entre no meu Facebook e leia duas notas minhas a respeito: "Por que não cabe à ciência julgar Deus" e uma que postei hoje.
Também reconheço que tem muito grupelho de esquerda por aí que só quer mesmo dinheiro público e manobrar gente. Mas isso também não implica que eu não deva me revoltar contra as claras injustiças do mundo. E, se quisermos ser menos hipócritas, contra as que atingem a gente mesmo, como a carga tributária abusiva que a genta paga a essa corja de políticos ladrões ou a indústria de multas que pegam qualquer cidadão no pulo, como se fosse realmente um deus onisciente e invisível punindo nossos pecados.
Saudações,
E.
Entretanto na tal convenção eles dizem que "celebrarão a deusa razão"...
"Deusa" esta, que na revolução francesa foi privilegiada e adorada na cerimônia de "laicizaçao" do estado...
E em nome da qual houve toda uma carnificina, perseguição e morte de milhões!Perseguição contra todos que propagavam as "supertições cristãs"...
Não parecem meio incoerentes esses ateus?!"
Não, não parecem. E seus jogos de palavras não ajudam muito a tornar você mais coerente.
Ateísmo não é religião, como NÃO colecionar selos NÃO é um hobby. O uso de expressões, metáforas e figuras de estilo, como "deusa razão" são apenas isso.
Ninguém mata ou persegue porque não crê em deus, não vê evidências de existência de deuses. Mata-se por diversos motivos, um dos mais constates por desejo de deus (ou por assim acreditar), por poder, por controle, mas não pela descrença.
Ninguém mata por não acreditar em Papai Noel.
A Revolução Francesa foi importando, um marco, um primeiro movimento de libertação, e como tal, cometeu excessos. Especialmente, na tentativa de impedir a volta do estado anterior.
Suas mortes, muitas, foram causadas pelo poder, pela luta pelo poder, não pela descrença.
A "perseguição" contra religiões na revolução tinha um propósito, impedir que estas trouxessem de volta a monarquia, o modo antigo, e estúpido, de governar.
Toda mudança de poder, em especial a que se dá em um regime autoritário e violento, tem a necessidade de ser impactante. Muitas vezes, descamba para a própria violência que tenta combater, pois é da natureza humana.
Mas depois, com o tempo, a semente cresce, se fortalece, e as ideias que se iniciaram nesse movimento, hoje sustentam as democracias e todo lugar, a civilidade, e a separação igreja/estado (da qual parece ter muita saudade, para poder acender as fogueiras).
O estado é hoje muito melhor do que foi no passado, e ser laico é parte importante dessa melhora (menos, é claro, para as religiões e seus desmandos). E para essa melhora foi importante a revolução francesa, a carta de direitos americana, etc.
Não, não há incoerência nos "ateus" por isso, não por isso. Pode espernear, mas a ditadura religiosa de que tem saudade não vai voltar.
Graças a deus..:-)
Cognite Tute
PS: Espero que entenda a ironia e a piada do graças a deus, e não leve a sério essa "incoerência ateísta"..:-)
Você pensa assim, e é direito seu. Mas é uma grande bobagem, um desejo, uma opinião, mais que um argumento.
A ciência não é "ateia", porque não é uma coisa com mente, mas é irreligiosa, e cética. E é o ceticismo dela que se choca com as alegações crédulas da fé, e com as alegações desta sobre o universo material.
Tudo o que a ciência fez, o fez sem nenhuma ajuda da fé, da religião, da crença cega. O mundo sem ciência, hoje, seria profundamente diferente, sem religião, quase idêntico.
A mortalidade infantil é mínima, em vez de 50%, devido a ciência, que chama de "estéril". A expectativa de vida, o meno sofrimento, a maior capacidade de aproveitar a vida, a única que temos, e tudo o mais, é fruto da ciência. Não da religião ou da fé sem seres imaginários.
O prisma ateu, não é ateu, mas racional. Sem evidências, sem crença. Cientistas não rezam toda manhã, "ó sagrada gravidade, por favor atraia as coisas para a Terra na razão de 9,8 m/s2".
Sua fragilidade psicológica, sua necessidade de um pai celeste, um amigo imaginário, são naturais, muitos a apresentam. Mas desprezar a ciência, ou afirmar que "do prisma ateu é equivocada", é tolice.
A ciência, mesmo sem ser ateia, não precisa da fé, da religião, da cegueira cognitiva que as crenças provocam. Pelo contrário, seu avanço se dá mais rápido, mais confiável, mais intenso e eficaz, quanto mais se afasta dessa falha cognitiva humana, a crença cega.
Lendas, contos de fada de povos bárbaros da idade do bronze, e você ainda crê nisso tudo. É triste.
Cognite Tute
Entretanto, não há de se negar que, assim como os religiosos tem seus deuses como totem, nós temos o Intelecto Humano como totem.
É um simples caso de substituição de totens.
Considerem:
O Intelecto Humano não é onipotente, mas pode avançar indefinidamente no conhecimento do Universo, tendendo a um ponto limite em que nada escape à sua força;
O Intelecto Humano não é onipresente, mas pode experimentar uma ampliação da consciência, através de métodos e equipamentos de telecomunicações, tendendo a um estado em que nada escape ao seu testemunho;
O Intelecto Humano não é onisciente, mas acumula experiências e deduz leis, tendendo a uma situação futura em que nada escapará ao seu escrutínio.
Para os teístas, Deus e o Paraíso são um fim.
Para os céticos, a ciência, a inteligência e o conhecimento não são fins em si (como para os positivistas do século XIX), mas meios para outros fins mais imediatos e prementes.
A diferença básica entre céticos e teístas é que os primeiros divinizam coisas (ou seres, o escambau), e os segundos não trabalham com a categoria do sagrado. Estes podem até colocar algumas coisas no topo da hierarquia das prioridades, mas nunca as tratam como valores imutáveis.
Abraços! 0/
Sem problemas meu caro, não levei a sério tua "anedota" assim como teu comentário. Foi todo ele uma piada.
Você pelo que diz, é adepto também da violência contra a violência e pela violência.
Usando palavras tuas:"A REVOLUÇÃO FRANCESA... FOI UM MARCO, PRIMEIRO MOVIMENTO D LIBERTAÇÃO, Q COMO TAL COMETEU EXCESSOS". Você tbém COLOCA entre parênteses a perseguição sofrida pela igreja e insinua q não houve, mas ao mesmo tempo diz q foi necessária porque a igreja queria "TRAZER DE VOLTA A MONARQUIA ESTÚPIDA". Outro dia eu estva lendo um documentário que dizia como até hje se encontram vestígios dos barcos que os revolucionários furavam e colocavam centenas de padres e religiosos amarrados para que naufragassem, lembro-me tbém as freiras carmelitas de Compiegne, que foram arrancadas do convento e sumariamente decapitadas, cujo "crime contra a liberdade" era o de viverem por livre e espontânea vontade em oração, alheias à ambição política.É mentira dizer que os religiosos lutavam pela volta da monarquia.Há inúmeros outros exemplos.
Mas segundo vosso crivo, foram "excessos toleráveis" em nome do "marco da liberdade".
Adianto que embora eu não seja monarquista, não creio que este sistema de governo seja mais ou menos estúpido que as repúblicas"democráticas", ou menos ainda,os sistemas totalitários contemporaneos. Se a maioria da população preferir e o governo for justo, tanto república quanto monárquia são legítimos. Não se pode vilipendiar a monarquia por simples capricho ou birrinhas pessoais e infantis.
No tocante ao que voce diz: " ninguem mata por não acreditar em papai noel", tmbém é uma inverdade. Há ateus que não acreditavam em papai noel, ou mula sem cabeça ou saci perêrê que cometeram os maiores genocídios da história. Leia um pouco sobre o Laos, Cambodge, china, Russia, etc. Mesmo o genocídio na Alemanha nazista, que alguns ateus mais rasos têm a estultice de querer colar à igreja, foi motivado por essa"religião-atéia". Uma vez no poder, depois de se fazer passar por cristão em um país de maioria cristã, Hitler ateu convicto, mandou que fossem à região do himaláia e egito buscarem "inspiração" para elaborarem uma "religião-atéia-gnóstica", sabia bem ele que o dominio seria completo com uma pseudo-religião criada por ele. Assim foi Hitler e assim foram outros déspotas. Só não outro déspota e ateu convicto Napoleão Bonaparte, que no auge do seu poder qndo um de seus generais sugeriu que fundassem uma pseudo-religião-gnóstica para melhor serem obedecidos e levarem ao ateismo mais rapidamente, teve a sensatez de responder:"PARA ALGUÉM FUNDAR UMA RELIGIÃO É NECESSÁRICO QUE SE DEIXE CRUCIFICAR E SE IMOLE PELOS OUTROS!E ISTO NÃO ESTOU DISPOSTO A FAZER..."
Neste sentido, ateísmo é uma pseudo-religião sim senhor. A pseudo-religião da gnose.
Pela enésima vez repito que não sou refratário à ciência, que inclusive foi impulsionada pela igreja, os primeiros e mais célebres centros de ciências e também astronomias foram criados no passado por papas. Não obstante saber que há muitos cientistas ateus, o que sou contra é essa usurpação atéia, mentir que são eles os maiores defensores e propagadores da ciencia, e a igreja sua maior contestadora. Isto sim é uma TOLICE!
Enfim, propagar essas mentiras que os ateus propagam, é de uma malícia e(usando expressão vossa) cegueira cognitiva, meu caro Cognite Tute... Curioso que até combinou e deu uma sonoridade pitoresca...
THiAGO
Tolice para você, um "revisionista" religioso, que precisa encontrar desculpas para os horrores de uma instituição baseada em crenças cegas e em verdades absolutas.
A religião, em especial a cristã/católica, não deu "impulso" a ciência, esta é que avançou "apesar" das pressões da mesma.
Se centros de astronomia foram criados, como diz, foi por medo de outro vexame como o de Galileu (a Icar não queria mais ser motivo de piada ao defender um erro crasso como o geocentrismo), ou para reforçar as lendas biblicas, e impedir que o que confrontasse com elas fosse divulgado.
Deve conhecer o "index librus", não? A lista de livros proibidos de serem lidos, por conter afrontas a igreja.
Centros foram criados por Papas porque Papas tinham a maior parte do dinheiro e do poder da época. Não por serem beneméritos da humanidade (se Papas hoje não são grande coisa, no tempo dos Borgias é que não eram mesmo..:-), mas para seu orgulho e poder, ego e ganância.
A Igreja católica é hoje o maior empecilho a pesquisas científicas, políticas de saúde pública e sociais, educação de qualidade, etc, e só não é mais porque foi civilizada "a tapa" com a separação igreja/estado e o avanço civilizatório da razão.
Ainda ajuda a epidemia de AIDS na África, com mentiras sobre sua eficácia, impede pesquisas com células-tronco, dificulta o aborto em países sob sua influência, e distorce a mente de crianças sob sua guarda (e nem menciono aqui a pedofilia).
Desonestidade intelectual, teu nome é fé cristã. Ou pelo menos, de uma parte significativa dos fanáticos fundamentalistas cristãos, com saudades das fogueiras e do poder absoluto que detinham no passado.
O mundo sem ciência voltaria a idade média ou antes, o mundo sem catolicismo e islamismo, bem, seria um mundo diferente, mas não muito, do que vemos hoje. Apenas com mais tolerância e mais respeito ao ser humano..:-)
E pitoresca é sua tentativa de dourar a pílula do horror religioso com piadinhas sem graça..:-)
Cognite Tute
1) (E repetindo o que várias vezes eu disse) Os regimes socialistas não mataram em nome do ateísmo (como se pode matar por uma inexistência?), mas do marxismo dogmático que eles mesmos criaram. Esse marxismo leu em Marx a ideia de que a religião "era o ópio do povo" (e hoje a gente sabe que essa visão é realmente simplista), mas inventou que a religião devia ser extinta a força (o que não está nem em Marx nem em Friedrich Engels). Foi em nome dessa ideologia grotesca, arremedo de ciência, que eles mataram. (E aí continha o mesmo perigo do nazismo: levar a ultrarracionalidade ao extremo.) Eles apenas tiveram o azar de achar o clero ortodoxo resistente em sua frente. Mas se o problema fosse apenas religião, eles também não teriam matado ateus fiéis que se opunham ao regime, ou até comunistas dos quais eles simplesmente se queriam ver livres. Nem Stálin teria diminuído as perseguições ao clero ortodoxo na Segunda Guerra como forma de exaltar os valores patrióticos naqueles tempos difíceis.
2) Não sou profundo conhecedor de Napoleão, mas certamente dois fatos vão contra a hipótese de ateísmo. O primeiro é o de que ele fez a Concordata com a Igreja e pôs novamente em vigor o calendário gregoriano no lugar do revolucionário francês, que fora imposto pela revolução. O segundo é uma história segundo a qual o matemático Laplace, mostrando um tratado seu a Napoleão, recebeu a pergunta: "Como você pôde ter escrito esse livro sem citar Deus?" Resposta: "Majestade, não preciso dessa hipótese".
3) Tanto ateus quanto religiosos podem matar ou fazer besteira. A religião instituída é um dado objetivo da realidade, mas o modo como ela vai ser usada depende do caráter subjetivo, que creio ser condicionado pela genética e pela vivência familiar e social. Esse caráter pode ser bom ou ruim: se é bom, a religião potencializa atos de caridade, e se é ruim, potencializa atos terroristas. Já com o ateísmo o lance é fácil: ele simplesmente não condiciona nada porque é uma "não crença" (ou melhor, a "crença numa ausência", o que dá na mesma, já que "ausência" é uma espécie de "não", de "nada"), então se o ateu é bom, vai ser bom, e se é mau, vai ser mau.
Espero ter ajudado. Abraços 0/
Não, não acho que violência seja uma resposta para tudo. Não no sentido "distorcido" com que apresenta essa acusação. Mas entendo que, em um mundo imperfeito, humano, o uso da força, não necessariamente da violência, pode ser necessário, justo, preciso. Por exemplo, todos os institutos legais de sociedades civilizadas preveem o instituto da legítima defesa. E tratados internacionais compreendem o uso da força para impedir invasões, ou proteger nações.
Os massacres etnicos/religiosos nos balcãs só foram contidos com o uso da força, da ONU. A segunda guerra mundial impediu uma nação violenta de colocar toda Europa sob seu jugo. A guerra de secessão americana permitiu libertar escravos.
A Revolução Francesa foi a semente de uma mudança de forma de governo, do tribal império, para a civilizada democracia moderna. Se cometeu excessos, e cometeu, é fruto da natureza das revoluções, se perder no caminho. Mas sem a Revolução Francesa, como seria o mundo? Claro que alguma outra revolução teria deposto monarcas, e separado igreja/estado, é impensável que esse jugo terrível se mantivesse para sempre, mas vamos imaginar por um momento que isso não ocorreu.
Como seria o Brasil, hoje, se o governo fosse um império, e a religião católica, religião de estado? É seu sonho, não?
Para começar, nada de divórcio. Mulheres casadas ainda seriam consideradas semi-incapazes, equiparadas aos indígenas. Nada de camisinha, claro, nas políticas de saúde públicas, e teriamos uma epidemia de AIDS como na África (ou pensa que as pessoas parariam de fazer sexo só porque a Icar qur?..:-). Filhos fora do casamento ainda seriam bastardos, e não poderiam ser registrados, nem receber herança, ou o nome de seus pais biológicos. Teriam dificuldades diversas, seriam discriminados.
Gays seriam perseguidos, como são em países islâmicos. Sem direito ou garantias.
E as outras religiões, bem as outras religiões, as "erradas", estariam ferradas..:-)
O cenário é terrível.
Cognite Tute
Mas para cada padre que morreu na revolução francesa, milhares de pessoas morreram antes devido a Icar e sua brutalidade. E cada padre que morreu, salvou milhares de vidas, ao impedir que a ligação igreja/estado se mantivesse.
Não justifica, claro, mas ajuda a entender a revolta.
Frases violentas foram sim proferidas, como "a democracia só estará segura quando o último padre for enforcado com as tripas do último rei", mas, metaforicamente, ela está correta: não ha possibilidade de democracia em um império ou em uma teocracia.
Aprendemos com a Revolução Francesa, e a sociedade melhorou, muito, desde aquela época. Só de nos livrarmos das verdades absolutas da fé cega, e separarmos a religião do estado, já valeu a pena.
Não queremos nada com seu amigo imaginário insano, nem com seus seguidores cegos. Tem todo direito de manter sua superstição da idade do bronze, mas não de usar essas crenças malucas para causar dor e sofrimento aos que não a seguem.
Esses dias eu li um poster bem engraçadinho, que deixa as coisas bem claras:
Religião é que nem penis.
Tudo bem ter um.
Tudo bem se orgulhar dele.
Mas não saia por ai a mostrar para todo mundo. E por favor, de jeito nenhum tente enfiar-lo pela garganta de nossas crianças (metaforicamente, é claro..:-).
Um ser imaginário insano, inseguro, cruel, violento, obcecado com sexo de seres humanos, injusto, e seus seguidores tão doidos e mesquinhos qunto. Não, não queremos nem de longe ter nada com isso.
Cognite Tute
Perfeito, Erik, muito claro e muito bom. Mas não acho que vá ajudar muito no debate com o Thiago. Nossa "briga", que vem de outros posts e comentários, se dá justamente pela incapacidade de aceitar posições diversas das verdades absolutas de sua fé.
Sobre Napoleão e Laplace, a história é lendária..:-).
Sobre o ateísmo, perfeito também. Não ver evidências não implica em diretrizes ou escolhas, regras ou normas. E também é claro que um ser humano, de qualquer tipo, será ruim ou bom, independente de crer ou descrer.
O problema é que religiões, e suas crenças, justificam maldades, como perseguir gays, ou inferiorizar mulheres, e ainda baseiam essa posição em um ser sobrenatural, onipotente, de onde surge todo conceito de certo e errado.
Como já se disse antes, pessoas boas farão coisas boas, independente de religião, pessoas más farão coisas más independente de religião, mas para que pessoas boas façam coisas más, é preciso religião.
E sua argumentação, claríssima, sobre Stalin e regimes que são propriamente uma religião ideológica, já se explicou isso diversas vezes, tanto para o Thiago, quanto para outros crentes que apresentam a mesma falácia sobre "mortes do ateísmo".
Não adiantou nada. É como se tapassem os ouvidos, fechassem os olhos, e ficassem gritando: não estou ouvindo nada, lá, lá, lá, não estou ouvindo nada, lá, lá, lá,..:-)
De toda forma, foi uma ótima mensagem e ótimos argumentos.
Cognite Tute
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