por Cognite Tutte a propósito de um debate no post
Católicos caem para 68% e os evangélicos sobem para 20,2%
Comunistas podem ter matado milhões (há controvérsias), mas não por serem ateus, mas por ser uma ditadura do proletariado. Toda ditadura matou desafetos e oponentes, de qualquer natureza.
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| Stalin perseguiu entidades religiosas, mas também ateias |
Religiões matam quando pensam que é o desejo de seu amigo imaginário. Matam devido a esse desejo ou devido às regras dessa entidade. Ateus não vêm evidências disso.
Se um ateu mata, e ateu pode matar, é um ser humano com uma diversidade de comportamentos, não o faz "por ser" ateu. Da mesma forma ninguém mata por "não acreditar em Papai Noel".
Stalin, o ditador russo que mais matou, matou para fins pessoais, para manter ou ampliar seu poder ditatorial. Perseguiu organizações cristãs, foi por ver nessas oponentes adversários, em relação à dominação dos cidadãos.
Mas também perseguiu organizações de outras religiões, organizações ateias, de bairro e até clubes do livro.
Sobre os abusos sexuais, a maior parte deles se dá entre padrastos e parentes porque existem MAIS padrastos e parentes que padres. O acesso de padrastos e parentes às crianças é maior que o de padres e pastores (por sorte nossa).
Para ficar claro, estatisticamente, o número de ladrões católicos é maior entre os religiosos. Por que católicos são mais propensos a roubar? Não! Porque existem mais católicos na população.
O que mais causa asco em relação a pedofilia de padres e pastores é o fato de que eles se intitulam "defensores da moral e bons costumes".
Quando um ladrão declarado rouba, é algo ruim, mas quando alguém pretensamente honesto, fingindo ser "melhor que os outros", rouba, é muito pior. As pessoas ficam mais indefesas frente a esse tipo de ladrão, o hipócrita, disfarçado.
Sabemos que existem pedófilos em todos os setores de uma sociedade. Mas apenas um dos setores, o da igreja e seitas, tenta esconder os criminosos, mudando de paróquia, fraudando investigações, pagando famílias para ficarem quietas, etc.
Se uma empresa privada ou pública fizesse o que a ICAR fez na tentativa de "proteger a imagem da santa igreja", estariam todos os seus administradores presos e condenados.
É a hipocrisia, fingimento, omissão, etc. que horrorizam as pessoas em relação à pedofilia entre os padres, bispos, cardeais.
Na Bíblia, Deus matou 2,5 milhões de pessoas; Satanás, 10
Comentários
Agora, a encrenca..:-)
Anonimo com dificuldades de compreensão de textos: "Claro agora ateus são livres para matar porque não tem religião, você esta querendo livrar os ateus dos crimes, faça me o favor né,"
Nada no texto defende que ateus são livres para matar. Nada. Leia novamente por favor.
Ateus, se matarem, devem ser punidos como todo mundo. O que tentei explicar é que apenas ser ateu NÃO implica em matar por isso. Não se tem um comportamento decorrente apenas por não acreditar em algo.
Nem em Papai Noel. Ninguém mata por não acreditar em Papai Noel, o que NÃO significa que alguém que não acredite em Papai Noel, não mate.
Anonimo com problemas diversos: "cristãos e ateus matam pelo mesmo motivo porque são cruéis, nada haver com uma coisa ou outra, larga de ser tonto, "
O Inquisição matou, por séculos, para salvar almas, porque os que acreditavam no cristianismo pensavam que este era o desejo de deus, salvar almas, mesmo que fosse necessário matar. Aviões foram jogados contra prédios, metros explodidos, escritores tiveram de se esconder devido a condenações à morte em nome dos desejos de deus. Cartunistas foram mortos por desenhos.
Nem todas as pessoas envolvidas na inquisição eram cruéis, embora pessoas cruéis pudessem usar a crença religiosa para dar vazão a sua natureza. Mas muitas realmente pensavam estar "fazendo o bem" obedecendo os desejos de deus, seu deus.
Ou seja, pessoas boas farão coisas boas, pessoas más farão coisas más, mas para que pessoas boas façam coisas más, é preciso religião.
Anonimo: " os comunistas matavam e ainda matam cristãos porque eram ateus e não queriam a religião,"
Comunistas matavam, e matam, por pertencerem a governos ditatoriais. Comunistas em estados democráticos, que concorrem a eleições, não matam ninguém, embora sejam ateus. Ou não.
Existe inclusive o socialismo cristão, que nada tem a ver com ateísmo.
Sua visão simplista e maniqueísta das coisas (fruto de sua crença fanática e simplista) impede que entenda bem a realidade. Uma pena.
Anonimo: "queriam propagar o ateísmo, mesma coisa os religiosos que matam porque querem que os ateus virem religiosos."
Religiosos, parte deles, em especial cristãos, querem realmente que todos, não apenas ateus, virem crentes de suas crenças, porque deus, a entidade imaginária, exige isso, deseja isso, espera que ajam dessa forma. Evangelizar, levar a palavra, encher o saco domingo de manhã, essas coisas.
Ateus não ligam a mínima para o que os outros acreditam. Ateus apenas não veem evidências de existência de deuses.
Humanistas, que é outra coisa, podem querer que a influência daninha das religiões diminua. Se essa influência daninha diminuir sem que as pessoas deixem suas crenças, está ótimo.
É na verdade uma reação, não ação. Se acreditar em um amigo imaginário, mas não ficar atrapalhando a vida dos outros, com proselitismo, impedimento de pesquisas científicas, discriminação de pessoas diferentes de você, etc, nem vamos mais falar sobre religião..:-)
Eu não ligo a mínima para sua superstição da idade do bronze. Não quero é que essa seja ensinada em salas de aula, ou que sua noção tola de pecado cause dano a homossexuais ou mulheres.
Acho que deveria fazer um curso de interpretação de texto (além de biologia, história, sociologia, geologia, paleontologia, química, física, etc)..:-)
Cognite Tutte
Ateísmo NÃO é crença diferente, ateísmo NÃO é crença. Ateísmo só é crença se NÃO colecionar selos for um hobby ou se "careca" for cor de cabelo.
Diga, Anonimo, você tem uma "crença" na não existência de Papai Noel?
Ateus não matam por religião porque não tem religião. Matam por diversos motivos, como seres humanos matam, mas NÃO por serem ateus.
Religiosos matam devido a religião, quando a religião os informa que este é o desejo de deus. Quem informa oa ateus de que é dessjo de alguém que matem?
Não consegue ver o absurdo de sua proposição?! Espantoso!
Regimes totalitários, de qualquer natureza, mataram pessoas, em especial, pessoas de grupos que ofereciam, ou podiam oferecer, oposição. Podiam ser grupos religiosos, mas podiam ser grupos ateus, ou grupos de associações de bairro, ou clubes de livro.
Acha que ateus mataram pessoas de associações de bairro por serem "ateus"?
Um ateu não vê evidências de existência de deuses. Ponto. O que ele fará depois disso depende exclusivamente de fatores extras, como a personalidade dele, sua ideologia, sua vida, etc. Se matar, será por diversos motivos, nenhum deles relacionado com o fato de que não vê evidências de seres sobrenaturais.
Cognite Tutte
Os terroristas do 11 de setembro eram apenas cruéis e malvados, eles não almejavam o paraíso com suas virgens em defesa de uma guerra santa.
ironia OFF
Comentários deprimentes em relação a um texto muito bem escrito, ate me pergunto se esses anônimos leram o texto. Onde esta escrito que ateus não matam?
Alias o texto explica o porque de existirem mais religiosos nos presídios e mais casos de atentado ao pudor de vulnerável entre familiares.
Eu sei que o sr vai apagar esse post, e desculpa usar seu próprio blog para te criticar,mas precisava dizer algo sobre esses ataques a religião nesse blog.
Este blog não é ateu nem religioso -- é jornalístico. Tanto que, veja só, a maioria dos textos daqui tem sido reproduzida em sites e blogs gospel -- e alguns sem me dar o crédito.
Aqui tem, sim, textos com crítica aos ateus, como 'Não há nenhuma grande inteligência em ser ateu'.
Eu gostaria de publicar mais críticas aos ateus, mas o problema é que os textos que têm aparecido são muito fracos.
Não sei por que você achou que eu iria deletar o seu comentário.
Aqui se respeita a diversidade de pensamento.
Quer mais respeito pelo outro - seja cristão ou não -- do que este?
Curiosamente os sem religião estão super representados nos presídios.
Mas o único que disse que os comunistas mataram milhões -- incluindo os soldados que lutavam a favor do regime -- foi a encarnação passada do Pondé, o Olavo de Carvalho. Ambos são muito bons em mentir.
"Quem não é comigo é contra mim; e quem comigo não ajunta, espalha. Mateus 12:30"
Falácia do falso dilema. Eu não sou contra e nem a favor de deus, pois não acredito em sua existência.
"Curiosamente os sem religião estão super representados nos presídios."
Pergunte no presídio quantos ali não acreditam em Deus, pode até ter quem acredita no Diabo!... mas Ateu que não acredita em nenhum dos 2 não vai ter 1, os outros presos matam quem disser que não acredita em Deus, a maioria dos detentos tem tatuagem de Santos e Jesus escrito no braço!
A maioria dos Pastores saem de presídios!
Quer dizer então que, religiosos matam em nome de alguém ou de um deus, mas ATEUS APENAS ATENDEM A INTERESSES PESSOAIS? É claro que TIRANOS ateus mataram e matam em nome de uma ideologia, também!
O que mais se viu na "Idade das trevas" foi a ICAR matar em nome de seus interesses institucionais e pessoais, no interesse de papas, que temiam perder o poder!
Concordo com você!
Aliás, esse é o lema seguido por ateus, destarte por gays(se misturam com ideias afins), por exemplo, quando tem sempre em mente um dos maiores ícones do ateísmo, DOSTOIÉVSKI, que dizia: "SE DEUS NÃO EXISTE, TUDO É PERMITIDO"!
Não é grande sentença, é SENTENÇA DOENTE, de uma juíza, que provavelmente compartilha com a pedofilia! E quem disse que não existem juízes pedófilos!
Essa juíza é uma lástima.
Quer dizer então que, religiosos matam em nome de alguém ou de um deus, mas ATEUS APENAS ATENDEM A INTERESSES PESSOAIS? É claro que TIRANOS ateus mataram e matam em nome de uma ideologia, também!
O que mais se viu na "Idade das trevas" foi a ICAR matar em nome de seus interesses institucionais e pessoais, no interesse de papas, que temiam perder o poder!"
---> E qual é a "ideologia ateísta", brilhantíssimo anônimo? Que parte deste trecho você não entendeu? (Hum... será mesmo que leu o texto?):
Ateísmo significa apenas não ver evidências de existência de deus. Só isso. Não há "regras" decorrentes, nem ordens ou obrigações divinas. Não existe algo que decorra de ser ateu.
---> Então os religiosos da "Idade das Trevas" eram todos ateus? Faça-me rir.
A maioria dos Pastores saem de presídios!
Colega, deixe-me te explicar:
Você vai no presídio e pergunta a 10 presos se eles acreditam em Deus ou se tem religião. Daí 7 respondem que sim e 3 respondem que não.
Aí você vai na rua e pergunta pra 10 pessoas a mesma coisa. Aí 9 respondem que sim e 1 responde que não.
Isso indica que pessoas sem religião cometem mais crimes.
Por exemplo, se eu e você decidirmos fazer uma aposta, e pegarmos 100 pessoas sem religião e 100 pessoas com religião, e toda a vez que acharmos 1 religioso que já cometeu crime, eu te dou mil reais, e toda a vez que acharmos 1 sem religião que cometeu crime você me dá mil reais, no fim da brincadeira eu tenho um I-Pad e vc não.
*os números são fictícios, mas se me encherem o saco eu colo aqui as estatísticas*
Como sempre muito brilhanteS2
Por favor, coloque sim..:-) Pode até usar as estatísticas de países como a Suécia, Finlândia, Bélgica, com os menores índices de religiosos, e os maiores índices de ateus, que devem ser países terríveis para viver, com pessoas cometendo crimes a toda hora a luz do dia, não?
Religiosos, a maior fonte de humor involuntário já criada..:-)
Cognite Tutte
http://roberto-cavalcanti.blogspot.com/2007/11/no-religiosos-so-mais-propensos-ao.html
Agora, comparar o Brasil com esses países europeus fica complicado, porque começam a entrar muitos outros fatores e variáveis. O melhor nesse caso seria pegar as estatísticas dos presídios de lá, fazendo uma comparação intrapopulacional.
Sim, muitos fatores..:-) Em especial, o fator "maioria de ateus na população" e o fator "melhores índices de qualidade de vida, menor violência, menor criminalidade, maior educação, etc" e outros..:-)
O link que postou, como todos os que posta, é de um cristão tão doido quanto você. Que
"inventa" e distorce estatísticas, para tentar distorcer a realidade, inclusive com um ataque "ad hominem" contra o Helio Schwartsman, chamado de "judeu ateu" e outros nomes mais ou menos sem sentido.
Os dados, reais dessa vez e que podem ser conferidos no Birô de Prisões americanas, estão neste artigo do Helio:
http://www1.folha.uol.com.br/colunas/helioschwartsman/777922-os-ateus-e-o-mal.shtml
Foi isso que provocou seu "amigo" cristão a escrever essas bobagens. Deveria entender que "sem religião" e "ateu" são coisas distintas. Pelo menos isso deveria entender.
Vou tentar ajudar, ainda que pense ser um tanto inútil. O MESMO estudo que seu amigo menciona, sobre religiões em presídios, informa que "Em contrapartida, a proporção de analfabetos nas penitenciárias é menor do que na cidade: 16,3% contra 13,5%.".
Você diria que ser "alfabetizado" aumenta a chance de cometer crimes, ou que "pessoas alfabetizadas cometem mais crimes"? Ou pior, que deveríamos evitar a alfabetização, para diminuir os crimes?
Não? Ótimo, começou a pensar (não dói muito, não?). É isso que tento esclarecer, ser ou não ateu nada tem a ver com desdobramentos, e mesmo ser ou não religioso, mas religiões são, podem ser daninhas, ao determinar o certo e errado de forma absoluta. Pessoas religiosas podem ser, e em geral são, boas pessoas. Religiões as contaminam, e elas podem agir contra sua natureza benígna.
(continua...)
Cognite Tutte
Se deus existe TUDO é permitido. Basta que seja o que deus "deseja". Se pessoas são "boas" por medo (ou desejo de recompensa futura) e não cometem crimes, porque "deus castiga", são péssimas pessoas. Se não comete crimes por uma questão de considerar errado, humanamente errado, é uma pessoa melhor.
Se acredita que deus ordena que ônibus de crianças infiéis devem ser explodidos, então deve explodi-los.
Na verdade, não importa quão ruim, cruel ou violento uma pessoa seja, sempre existirá uma religião, um modelo, que tenha um deus que permita agir dessa forma. Se eu fosse um serial killer, bastaria me converter a uma religião que defina como "correto" matar infiéis que ofendem minha fé, e poderia matar quantos eu desejasse, sempre alegando que é a "vontade de deus".
O termo "assassino" deriva de uma seita ismaelita chamada "assassin", que pregavam que a vontade de deus era a morte, e matavam sob a influência do Hashishiyun, haxixe.
Na visão do profeta dessa seita, o mundo era um lugar perdidamente danado, e a vontade de Alah, a morte dos infiéis, da forma mais dolorosa e violenta possível.
Se deus existe, tudo é permitido. A não ser que seja controlado pela razão humana, princípios humanos, pensamento humano.
É possível, claro, que uma religião, acidentalmente, pregue coisas "boas". Na verdade, religiões pregam coisas "boas" que a sociedade em que ela surge considera "boas". É um tipo de "sequestro" ético, usar os conceitos de bom e mau e fingir que 'vem d deus".
O problema é que os conceitos de bom e mau, certo e errado, variam com o tempo, o local, a história, e a evolução das sociedades humanas. Mas como religiões defendem conceitos "absolutos", e derivados de um ser supremo, fica difícil compreender ou aceitar isso.
Então temos algo como as religiões ancestrais, cristianismo, judaísmo, islamismo, etc, que defendem noções de "certo e errado" da idade do bronze, noções que surgiram em povos tribais, nômades, com pouco ou nenhuma informação real sobre o universo, e costumes antigos.
Como perseguir gays, ou apedrejar mulheres adulteras. Isso era "certo" 2000 anos atrás, não é mais.
O que uma sociedade, para evoluir e ser melhor, precisa é de princípios, razão, humanismo, não de religião.
Cognite Tutte
Para leitura complementar:
Religiões são intrinsecamente más?
http://bulevoador.haaan.com/2010/11/18851/
Claro que não apoia, o cara é doido..:-) Até você, e sua fé forte, percebem isso..:-)
Leia as últimas mensagens acima, e tente entender o problema. E entender que, se não tomar cuidado, vai ficar tão maluco quanto o cara que escreveu aquele post..:-)
Cognite Tutte
Os números não mentem:
"Na comparação entre a amostra de presidiários e o restante da população paulista, o dado que mais chamou a atenção do pesquisador foi a quantidade de presos com religiões alternativas (espíritas, afro-brasileiras e evangélicas).
O número de presos sem religião (11,7%) também é quase o dobro do que na população de São Paulo (6,4%). Por outro lado, o percentual de católicos e evangélicos é menor entre a massa carcerária."
"É de 35,7% o percentual dos que se declaram sem religião nos presídios, um valor mais de duas vezes maior que o encontrado para os sem religião no município [no Rio de Janeiro], que é de 13,3%. Entre os presidiários, 30% deles são católicos e 14% evangélicos, ao passo que em todo o município 61,1% são católicos e 18,3% evangélicos. "
CONCLUSÃO:
Isso revela maior propensão ao crime por parte dos sem religião, porquanto são mais super-representados entre os bandidos. Isso reforça a tese de que a ausência da verdadeira religião é um flagelo social a ser combatido, pois os sem religião são duas vezes mais tendentes a ser bandidos, enquanto cristãos católicos são duas vezes menos tendentes. Comparando-se católicos e sem religião, estes são quatro vezes mais tendentes a ser bandidos do que católicos. A ausência de religião é sim uma chaga social, e o indivíduo sem religião tende a praticar mais crimes que o religioso. A moral cristã mais uma vez triunfa sobre a moral laica através de conclusões estatísticas. Infelizmente, o mundo caminha em direção oposta.
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Postado por Roberto Cavalcanti
22/08/11 15:17 ---------------------------------------------------------------------------------E além disso, tenho certeza absoluta de que muitos que se dizem evangélicos ou amantes da Bíblia no interior das penitenciárias eram ateus ou de outras religiões que se converteram ao passar dos anos por causa do sofrimento. Se o problema é pesquisa, faça-se uma pesquisa e pergunte quem se converteu aqui no presidio. Teremos um boom.
Parecem vitrolas enroscadas!
Sempre se fazendo de vitímas dos eterno algozes religiosos...
nao existe ateu, existe o poder das palavras, o poder empirico das palavras, ser ateu pra mim, deve ser muito angustiante, deve ser como ficar sem beber agua, acreditar em que? no ser humano?
o desejo e a fome que os ateus tem pelo nome Deus, por tudo que é religioso é algo intrigante,será que é porq esse é um tema que chama tanta a atençao de todos? ha muitas pessoas que gostam de chocar, chamar a atençao, veja o caso da Lady Gaga, ela ENGANA pessoas avidas pela polemica, que acham que ela arrasa com aquelas roupas espalhafatosas, na verdade ela ta ficando cada dia mais rica com suas "polemicas".existem ateus que ficaram milionarios escrevendo livros pra provar que Deus nao existe, e como tem bobo pra tudo, como tem os bobos que enriquecem escritores cristaos como Benny Hin, tem os otarios ateus que enriquecem pessoas Hawkins
---> Não. É simplesmente pelo fato de os líderes religiosos tentarem a todo custo anular a laicidade do estado, interferir em leis, incitarem perseguição aos homossexuais, discriminação às mulheres, implantar proselitismo religioso nas escolas, etc. etc. etc. em nome de um deus. Também concordo que o visual da Lady Gaga é um tanto extravagente e até assustador, mas é fichinha perto dos problemas que o fundamentalismo religioso pode causar.
O cara não entende nem o negócio do interpopulacional direito. É com base nessas coisas que teses mais extravagantes, como a de monarquistas ou de racistas justificam seus pontos de vista. Você já viu os dados de monarquistas? Eles chegam e falam que dos 12 países com maior IDH, 8 são monarquias constitucionais, logo bla bla bla. Também é possível traçar um mapa de incidência de cabelos loiros ou pele clara, se quisermos incluir os japoneses, e cruzar com maior IDH etc e daí concluir que essas pessoas são mais desenvolvidas e tal.
Eu acho que estatística deveria ser uma matéria obrigatória nas escolas.
E o maluco sou eu. A vá.
Bem, eu sou ateu desde que nasci, e isso faz 51 anos, então acho complicado ser chamado de "neo"ateu..:-) A não ser que ignore também isso, o significado do termo "neo".
Izaque: "nao existe ateu, existe o poder das palavras, o poder empirico das palavras, ser ateu pra mim, deve ser muito angustiante, deve ser como ficar sem beber agua, acreditar em que? no ser humano?"
Seu discurso (sempre um apelo a emoção) mal escrito e pouco compreensível não diz muita coisa. Poder empírico das palavras? Isso nem faz sentido..:-)
E se não é ateu por covardia, medo, ou angústia, bem, é seu problema, mas recomendo tratamento psiquiátrico, talvez consiga mudar sua muleta psicológica por algo menos infantil que um fantasmão papai do céu.
E sim, acredito no ser humano. Olhe em volta, tudo o que vê, inclusive o computador que usa para escrever sandices, e sua expectativa de vida de mais de 80 anos, é fruto do ser humano, sua capacidade de estudar e entender o universo, sua curiosidade, seu caráter, sua humanidade.
Tudo feito sem a ajuda de seu amigo imaginário, e muitas vezes contra ele, ou melhor, contra os seguidores do ser inexistente.
Por isso, mais que ateu, sou humanista secular, uma forma de pensar o mundo focada nos seres humanos, reais, e não em seres invisíveis sem evidências de existir.
Izaque: "o desejo e a fome que os ateus tem pelo nome Deus, por tudo que é religioso é algo intrigante,será que é porq esse é um tema que chama tanta a atençao de todos?"
Porque atrapalha a vida das pessoas, serve como base de discriminação, dificulta pesquisas científicas, impede o progresso, distorce aulas de ciência, etc, etc.
Já dissemos antes, pare de fazer proselitismo, e de se meter na vida dos outros, e paramos de tocar no assunto, e deixamos você com seu amigo imaginário em paz..:-)
Pare de perseguir homossexuais, de tentar ensinar criacionismo em escolas, de pregar a inferioridade feminina, de explodir ônibus de infiéis (não é só a sua religião que é daninha, claro), e tudo o mais, e nem mesmo livros sobre ateísmo serão escritos.
Se são escritos, se são necessários, é porque uma reação é necessária, para impedir maiores danos da fé cega na vida das pessoas.
Izaque: "existem ateus que ficaram milionarios escrevendo livros pra provar que Deus nao existe"
Nenhuma ateu escreveu um livro para "provar" que deus não existe. Ateus que escrevem livros sabem que não se "provam" negativas genéricas.
Ateus, como Dawkins, escreveram livros refutando as alegações de crentes sobre as "provas" da existência de seu amigo imaginário. E demonstrando a inexistência de evidências destes deuses. Apenas isso.
Observe, pense, entenda, não haveria o livro de Dawkins, analisando, e arrasando, argumentos sobre a existência de deus, se não existissem livros defendendo esses argumentos falhos. Não haveriam livros de divulgação sobre falácias e erros e mentiras criacionistas, se não houvessem criacionistas desesperados em luta contra a ciência, contra a teoria da evolução.
É uma reação, não ação. Deixe sua fé em casa, mantenha a mesma como algo pessoal, e ninguém mais falará nisso. Temos mais o que fazer..:-)
Mas escreva bobagens sobre "como a segunda lei da termodinâmica impede a evolução", ou como "o Sol prova a existência de deus", e vai ouvir a voz da razão em resposta. É simples, até você entende. Se quisesse entender, claro.
Cognite Tutte
Sim, com certeza deveria..:-) Ajudaria muito algumas pessoas..:-)
Novico: "E o maluco sou eu. A vá."
Sim, é. E ter um chilique não muda isso, nem ajuda como argumento.
Na verdade, se observar o histórico do Izaque, seus chiliques, esperneios, e falácias de apelo a emoção, verá que não tem a menor relevância..:-)
Cognite Tute
Que parte da explicação "não ter religião e não acreditar em deus são coisas diferentes"? Budistas tem religião, mas não tem um deus. Consegue pelo menos entender isso?
Muitas pessoas se dizem cristãs, seguidoras de cristo, de seus ensinamentos, mas sem pertencer a nenhuma religião. São "sem religião", mas não são ateus.
Outros são crentes em diferentes coisas, mas não participam de nenhuma organização religiosa, religião.
A estatística que apresentou, ainda a ser confirmada, indica apenas a falta de religião, não se perguntou, por exemplo, sobre a crença em deus.
Este link se chama Cristianismo sem religião.
http://cristianismosemreligiao.wordpress.com/
Mas além de tudo isso, parece que não conseguimos "enfiar" em sua cabeça, bem blindada contra a razão pela cegueira religiosa, que ser ateu NÃO implica em comportamentos, morais OU imorais.
Um ateu pode ser decente, honesto, safado, corintiano, assassino, benfeitor, mecenas, cruel, palmeirense, etc, etc. Seu ateísmo apenas indica que ele não vê evidências de existência de deuses!
E, mais importante, tudo isso acima, todas essas possíveis características, NÃO derivam de seu ateísmo, não são causadas por ele, não se relacionam com ele, com o ateísmo. Será seu caráter, personalidade, etc, que o definirá.
Pense, não dói (muito) você diria que se define pela sua NÃO crença em Zeus? Ou pela sua NÃO crença em Alah? Ou pela sua NÃO crença em Papai Noel? Diria que comete algum ato, faz alguma escolha, decide uma questão ética ou moral com base em NÃO acreditar em Papai Noel? Não?
Ótimo, eu também não faço nenhuma escolha baseado no fato de que NÃO acredito em seu amigo imaginário.
Se não entendeu a essa altura, é mesmo um caso perdido, como o Izaque..:-)
Cognite Tutte
Que parte da explicação "não ter religião e não acreditar em deus são coisas diferentes"? Budistas tem religião, mas não tem um deus. Consegue pelo menos entender isso?
Pois é, quem está achando que eu estou acusando expressamente os ateus é você, eu sempre estou frisando o "sem-religião", onde se incluem também os ateus, pois isso é o máximo de detalhe que as pesquisas trazem. Seria mais interessante de fato se elas discriminassem mais os entrevistados. Paciência.
Mas além de tudo isso, parece que não conseguimos "enfiar" em sua cabeça, bem blindada contra a razão pela cegueira religiosa, que ser ateu NÃO implica em comportamentos, morais OU imorais.
Você não pode dizer sobre este ou aquele indivíduo que ele tem uma conduta criminosa só porque ele é ateu ou sem religião, mas exrapolando para um grupo, haverá maior incidência de criminosos dentre os que não tem religião. É algo parecido com a pesquisa sobre inteligência: em geral os teístas são mais burros, o que não quer dizer que é impossível de haver indivíduos [muito] inteligentes ali.
É só voltar para o exemplo da aposta que fica melhor de entender.
"Se os ateus saíssem dos EUA, a Academia Nacional de Ciências americana perderia 93% dos cientistas. A população nas prisões encolheria 1%."
Pelo menos lá é assim..:-)
Um texto interessante, com uma discussão nos comentários mais interessante ainda (ah, estes cristãos tem muito a aprender sobre um debate racional..:-):
Ateísmo, naturalismo e sobrenaturalismo
http://bulevoador.haaan.com/2010/05/11405/
Leia, Noviço, pode aprender algo (o Cristão nem vai chegar perto, e o Izaque é um caso perdido).
E do site Ateísmo e Peitos (duas coisas muito normais), para descontrair:
http://ateismoepeitos.tumblr.com/page/2
Miguel Nicolelis: Nos dias de hoje, aliás, a humanidade curiosamente é dominada por três esquizofrênicos que ouviam vozes, olhavam para o céu e achavam que alguém estava falando com eles.
Revista Planeta: Quem são?
Miguel Nicolelis: Jesus Cristo, Maomé e Abraão. Muito provavelmente os três precisavam de haldol (medicamento para esquizofrenia).
Trecho da entrevista do médico e cientísta brasileiro Miguel Nicolelis para a edição de agosto de 2011 (número 467) da revista Planeta.
A religião é um insulto à dignidade humana. Com ou sem ela, haveriam pessoas boas fazendo coisas boas e pessoas más fazendo coisas ruins. Mas para pessoas boas fazerem coisas ruins, é preciso religião.
— Steven Weinberg
Assim como temos lanchonetes para quem não quer cozinhar, temos religião para quem não quer pensar.
— André Cancian
Agora vamos deixar de graça e vamos a parte "séria", a resposta ao Noviço (mode sarcasmo on, por favor..:-).
(continua...)
Cognite Tutte
Paciência tenho bastante. O que não aguento muito é a tolice orgulhosa da cegueira voluntária. Mas fazer o que, são maioria..:-) Menos nas academias de ciências..:-)
Você está tentando usar um texto de um maluco completo, que usa estatísticas que não compreende, para defender que ateus cometem mais crimes que não ateus.
Isso é tolice, claro, mas digamos que assim é se lhe parece..:-)
Noviço: "Você não pode dizer sobre este ou aquele indivíduo que ele tem uma conduta criminosa só porque ele é ateu ou sem religião, mas exrapolando para um grupo, haverá maior incidência de criminosos dentre os que não tem religião."
Não, não haverá. A falta de religião não é um indicador de criminalidade. Nem a religião um freio contra a criminalidade.
Ainda que fosse, e não é, isso NADA tem a ver com a veracidade das alegações dessas religiões. Jesus não se torna mais "real" se pessoas cristãs cometerem menos crimes. Nem mais real se ateus cometerem mais crimes.
A veracidade de uma alegação NADA tem a ver com a quantidade de pessoas que crê nela, ou em seus comportamentos éticos.
Os índices de países menos religiosos e mais religiosos indicam que os primeiros tem menos crimes. A estatística, mais ampla e mais precisa, do Birô americano de prisões, indica menos pessoas sem religião, ateías, presas.
Este índice que menciona indica, em algumas prisões paulistas, mais pessoas sem religião. Que podem ou não serem ateus.
Se forem, terão cometido os crimes sem relação com sua descrença. Nada no ateísmo indica uma direção moral ou ética.
Pessoas boas farão coisas boas, com ou sem religião, pessoas má´s farão coisas más, com ou sem religião, mas para que pessoas boas façam coisas más é preciso religião.
Pessoas que poderiam conviver bem com a diversidade, com gays, e que podem pensar que estes tem direitos legais, precisam se comprometer com suas religiões a não agir dessa forma.
Noviço: "É algo parecido com a pesquisa sobre inteligência: em geral os teístas são mais burros, o que não quer dizer que é impossível de haver indivíduos [muito] inteligentes ali."
Finalmente, está próximo de entender o que é estatística..:-) Sim, mesmo que em média se determine algo, estatisticamente, isso NÃO implica em que variações, para mais e menos, fora da curva normal (não de normalidade, mas matematicamente) não se encontrem.
E nem mesmo que exista uma relação de causa e efeito, pode ser apenas acidental, ou colateral, ou indireta.
O problema, que tentamos apontar, é que a natureza da fé religiosa, suas exigências, tendem a dificultar o uso e a comprensão da razão, do pensamento livre, entre outras coisas. Muitas religiões, como as evangélicas, mórmons, TJs, e mesmo católicos mais fundamentalistas, pressionam seus seguidores para NÃO ter acesso a TV, leituras não recomendadas, informação, etc.
O "mundo" é um risco, e a tentativa de evitar o risco, pode causar menor habilidade cognitiva. Isso é ruim.
Religiões que são mais uma filosofia de vida, como o Budismo, por outro lado, estimulam a dúvida, a curiosidade, a pesquisa.
Você não tem dúvidas, Noviço, e isso é ruim.
Cognite Tutte
— Bertrand Russell
Cognite Tutte
Não cansou do ad hominem ainda? Esqueça o texto, foque nos dados.
Não, não haverá. A falta de religião não é um indicador de criminalidade. Nem a religião um freio contra a criminalidade.
Aí fica complicado, os dados das pesquisas estão contradizendo suas opiniões.
Ainda que fosse, e não é, isso NADA tem a ver com a veracidade das alegações dessas religiões. Jesus não se torna mais "real" se pessoas cristãs cometerem menos crimes. Nem mais real se ateus cometerem mais crimes.
Ninguém disse que Jesus é mais real porque os religiosos cometem menos crimes. Você tirou isso da sua cabeça.
A veracidade de uma alegação NADA tem a ver com a quantidade de pessoas que crê nela, ou em seus comportamentos éticos.
Concordo totalmente.
Ele pode provar isso? Se não (sabemos que não..:-), é só a opinião dele.
Ele tem o direito, claro, ter uma opinião, mas nada indica que seja "racional" acreditar sem seres invisíveis que não tem evidências de existir.
Não concorda? Acha que é racional acreditar em Zeus, duendes e Odin? Ah, não era "desses" seres invisíveis que você pensou que eu estava falando, não?..:-)
Hilário..:-)
Cognite Tutte
Eu foquei nos dados. Países com mais e menos religiosos, índices corroborados por levantamenos de longos períodos, em condições controladas, americanos, e foquei no fato de que se declarar sem religião não implica em ateísmo, e no fato de que um levantamento estatístico precisa, exige, replicação, controle, protocolos de correção, etc, etc.
É você que parece não entender isso. Índices apenas indicam direções, para conclusões embasadas precisa de mais.
Veja, para concluir que menos religião IMPLICA em mais crimes, precisa, além dos dados, que estes controlem variáveis como, pessoas que deixaram a crença devido a prisão, deprimidos ou "revoltados" com o abandono de seu amigo imaginario.
Precisa controlar as variáveis de local, comparando com diferentes sistemas prisionais,
Precisa de um bocado de estudos complementares, que no caso dos dados que postou, não foram feitos.
Sua "conclusão" neste caso é um desejo pessoal, um viés devido a crença, não algo válido ou confiável.
No mínimo, como exigido de todo estudo de rigor, precisa ser replicado, depois de analisado por pesquisadores independentes.
E nem estou dizendo que não vai encontrar o que deseja, estou dizendo que o que tem, não é suficiente para concluir da forma de espera.
Cognite Tutte
PS: Antes que comece a espernear, lembro que mesmo com relação a menor religiosidade versus índices de qualidade de vida, ainda não temos como definir se são causa e efeito, ou eventos relacionados indiretamente (mais qualidade, menos preocupação com seres imaginários, ou menor preocupação com seres imaginários, mais tempo para resolver os problemas humanos de forma racional).
Porque, passando eu e vendo os vossos santuários, achei também um altar em que estava escrito: AO DEUS DESCONHECIDO. Esse, pois, que vós honrais, não o conhecendo, é o que eu vos anuncio.
O Deus que fez o mundo e tudo que nele há, sendo Senhor do céu e da terra, não habita em templos feitos por mãos de homens;
Nem tampouco é servido por mãos de homens, como que necessitando de alguma coisa; pois ele mesmo é quem dá a todos a vida, e a respiração, e todas as coisas;
E de um só sangue fez toda a geração dos homens, para habitar sobre toda a face da terra, determinando os tempos já dantes ordenados, e os limites da sua habitação;
Para que buscassem ao Senhor, se porventura, tateando, o pudessem achar; ainda que não está longe de cada um de nós;
Porque nele vivemos, e nos movemos, e existimos; como também alguns dos vossos poetas disseram: Pois somos também sua geração.
Sendo nós, pois, geração de Deus, não havemos de cuidar que a divindade seja semelhante ao ouro, ou à prata, ou à pedra esculpida por artifício e imaginação dos homens.
Mas Deus, não tendo em conta os tempos da ignorância, anuncia agora a todos os homens, e em todo o lugar, que se arrependam;
Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos.
Esse ateu é muito vidente, toda hora fica falando o que está na cabeça alheia.
He, he, boa tentativa..:-) Pelo menos tem mais bom humor que os cristãos do blog em geral..:-)
Mas não é vidência, Noviço, é fácil perceber como deseja, precisa, de reforços para manter a fé, de "evidências", mesmo que falsificadas, de motivos.
Em todas as suas mensagens, precisa que ser religioso seja, de alguma forma, justificado. Não parece ter fé suficiente para apenas crer, sem necessidade de razões (como Tertuliano ou Agostinho).
Milagres, padrões éticos que vem "de fora" (sobrenaturais), argumentos elaborados, até textos de livros ancestrais da idade do bronze.
Não, Noviço, não tenho nenhum poder de vidência..:-) Apenas muito tempo lidando com o mesmo padrão de mente religiosa.
Se ateus cometem mais crimes que não ateus, então talvez eu tenha um bom motivo para defender minha crença.
Sinto, não funciona assim.
Cognite Tutte
Ai, ai, mais um que não entende o que lê (ou finge que não entende).
Sim, hipocrisia piora tudo, e o fato de que fingem ser o que não são, em especial confiáveis, torna tudo pior, mais perigoso.
Centenas de crinças foram abusadas em orfanatos na Inglaterra e Irlanda, locais onde, em tese, deveriam estar protegidas e acolhidas. Isso porque não se pensou, devido a "propaganda" sobre decência natural de "padres e freiras".
Centenas de vítimas nos USA relataram a enorme dificuldade em denunciar seus algozes, justamente por serem padres, próceres da sociedade, e acima de suspeitas.
Anonimo sem noção: "Se os ateus pedófilos não seguem as regras da moral e dos bons costumes, deveriam. Não justifique um erro com outro. "
Não estou justificando nada. Todo pedófilo deve ser punido, mas pedófilos "escondidos" dentro de uma organização que os protege, são mais perigosos e mais difíceis de punir.
Leia o texto com atenção, e use esse negócio que fica entre suas duas orelhas.
Anonimo com sérios problemas cognitivos: " Tanto padres, pastores e ateus pedófilos não passam de grandessíssimos FDP. seja imparcial e não tente justificar os crimes dos seus pares."
Sim, são criminosos, todos, e devem ser punidos. Não, não estou justificado nada, e não tenho "pares", já expliquei isso, um ateu é apenas alguém que não vê evidências de existência de deuses, nada mais.
Não ligo a mínima se um ateu é condenado por um crime, qualquer crime, ou melhor, fico muito feliz que seja condenado. Não tenho esse "esprit de corps" de organizações religiosas, que tentam a todo custo proteger "os seus".
Que tem recorrentemente protegido, acobertado, com fanatismo, os predadores dentro de suas fileiras.
Um ateu que comete um crime, e ateus cometem crimes, pois são diversos, deve ser punido, e eu fico contente que seja. Eu entregaria um ateu pedófilo sem pensar duas vezes.
Ateus podem ser qualquer coisa, pois ateísmo é apenas uma conclusão, não uma filosofia, ideologia, modo de vida, etc. Existem ateus de todo tipo, bons e ruins.
Mas tanto não faz sentido dizer que um ateu é bom "por ser ateu", quando dizer que é mau "por ser ateu"!
Que diabos, deveriam ensinar interpretação e compreensão de textos nas aulas de catequese (mas isso é perigoso para a fé, claro).
Cognite Tutte
Não, não sou..:-) Mas está "jogando com termos" para evitar o argumento..:-)
Sua crença não admite dúvidas, ela se baseia em "saber" a verdade, e ter fé deveria bastar. Mas não tem fé suficiente, forte, que isso exige, então precisa desse tipo de apoio.
Vou citar, mais uma vez, Tertuliano e Agostinho (que era um sujeito desprezível): gostaria que as coisas de deus fossem mais absurdas, para poder exercer mais propriamente minha fé, pois se há motivos para crer, não é mais fé, é razão.
Tente acreditar nas superstições ancestrais que lhe agradam, mas sem nenhuma base ou evidência, veja se consegue.
Cognite Tutte
Apoio? Quem precisa de apoio são vocês ateus. Foi legal passar a tarde tocando pânico em vocês com essas duas estatísticas. Porra, eu me senti como vcs devem ter se sentido naquele post do QI - um monte de crentes inventando um monte de tiurias para explicar que a pesquisa era falha, que "na verdade" não era assim etc etc etc.
Tu escreveu uma parede de texto sobre aquilo de "se Deus existe então tudo é permitido", sendo que era irrelevante para contestar os dados. Aprende, menino, dados não se contestam, a menos que sejam mal recolhidos e tal. As questões interessantes foram a de misturar ateus e sem religião e a incerteza da mudança de estado dentro do presídio, o que da margem para os dois lados - podemos ter os desiludidos como podemos ter gente que se converteu para alegar bom comportamento, para "se endireitar" etc.
Boa noite até a próx.
Calma, calma pessoal ateu, já explico.
Acontece que a grande maioria, e quando eu digo grande, pode multiplicar por mais mil, não tem condições psicológicas de conviver com a dúvida. O que eu quero dizer com isso? Explico de novo.
São poucos os seres humanos que conseguem admitir algo que foi falado a muito tempo e que, na minha opinião é a frase mais inteligente que algum filósofo já pronunciou: "Só sei que nada sei". Todos já sentiram a necessidade de acreditar em algo, aquela necessidade de ter alguém por nós.Isso é antural. Mas são poucos os que conseguem entender que "deus" é só uma expressão para tentar explicar algo que não podemos. Você pode cultuar o que quiser, até uma "deusa vassoura", mas tenha em mente que essa não é a verdade suprema, porque você, nem ninguém sabe de nada. Participar de um culto, missa, ritual não é ruim, se faz bem para você, mas não tente impor aos outros "sua verdade" pois ninguém pode afirmar nenhuma verdade.
A religião surgiu como modo de apaziguar mentes conturbadas e que necessitam de uma muleta para viver e acreditar que estão sendo guiados por algo maior, tirando assim a responsabilidade das costas. Infelizmente precisamos de religião para essas mentes covardes que não reconhecem que "nós somos nossos próprios deuses". Nós fazemos nosso destino. Se existe algo além, não sabemos, então vamos viver da melhor forma possível.
Dificilmente. Aceitando a dúvida como norma, o ceticismo, e em alguma medida o ateísmo, não tem medo de não saber. Portanto não é necessário apoio, bastam evidências, ou a falta delas.
Se tem evidências, concluímos, se não tem, não. É bem simples na verdade..:-)
Noviço: "Foi legal passar a tarde tocando pânico em vocês com essas duas estatísticas. Porra, eu me senti como vcs devem ter se sentido naquele post do QI"
Ahammm, sentá lá Noviço..:-) Deve mesmo ter se "sentido" bem, não é sempre que recebe atenção, e respostas elaboradas, não?
Mas não deve ter lido muito bem as respostas (por que não me espanto?..:-). Primeiro, qualquer estatístico pode explicar para você que dados são apenas dados, até que se controle os processos e conclusões.
Segundo, a parte em que diz que mesmo que fosse assim, ateus cometem mais crimes, ou tem mais ateus na prisão, isso em nada decorre ser verdade as superstições em que acredita.
Mesmo que fosse verdade, e não é, não existem evidências de ser, se encontrássemos mais ateus em prisões, isso significaria apenas que encontramos mais ateus em prisões. Não que deus existe, ou que o cristianismo é verdade, ou mesmo que é "melhor" ser cristão.
Noviço: "Tu escreveu uma parede de texto sobre aquilo de "se Deus existe então tudo é permitido", sendo que era irrelevante para contestar os dados. "
Debatemos, eu pelo menos, sobre várias coisas. Minha argumentação sobre isso se referia a outra afirmação, em outro momento, sobre "se deus não existe, tudo é permitido".
Esta foi apresentada como "decorrência" do maior número de ateus em presídios, que seriam pessoas que decidiram cometer crimes por terem "perdido o medo de deus". Uma bobagem, claro..:-)
Mas se não entendeu, talvez deva ler novamente os argumentos e respostas.
Noviço: "Aprende, menino, dados não se contestam, a menos que sejam mal recolhidos e tal. "
Aham, senta lá Noviço..:-)
Para ajudar em sua formação matemática, recomendo este livro: "Como Mentir com Estatística", de Darrell Huff.
E a frase "Há três tipos de mentiras: mentiras, mentiras descabeladas, e estatísticas", de Benjamin Disraeli.
Isso NÃO significa que estatística nada valem, pelo contrário, são muito importantes em ciência. Mas precisa entender como funcionam, e seus usos, e suas falhas, ou fica falando bobagens desse tipo.
Anonimo: "Cognite Tutte, capitule. Você pisou na bola com este infeliz artigo."
Ahamm, senta lá Anonimo..:-)
Cognite Tutte
As maiores atrocidades cometidas pela história humana, que abalaram o mundo, foram atentadas em nome de "Deus e do Diabo", em nome de Deuses, que não têm evidência alguma, em nome de crenças, ideologias e regimes políticos que pretendiam construir uma sociedade perfeita e dominadora sobre os demais.
Posso afirmar que o sentido de um Deus e da religião desapareceu, no dia a dia do ser humano. Tudo que a humanidade sofreu com as guerras, todas as mortes é a justiça divina de Deus e a misericórdia de Cristo de Maomé ? O Diabo diria, que é preciso ser Deus para gostar tanto de sangue.
Jeová, Jesus, Maomé & Cia são os “salvadores”, pela sua influência na vida individual ou pública ?
...A história nos ensina que a agressividade do ser humano retarda o progresso da humanidade num grau que causaria espanto até a um visitante de outro planeta. A história do mundo é uma história de família de loucos, que constroem um belo palácio e depois o destrói.
Num mundo de guerras, teríamos chegado neste mundo de dez mil anos trágicos, teríamos chegado a atual civilização em quinhentos anos...
Leia opinião completa em:
http://livrodeusexiste.blogspot.com/2010/10/capitulo55-guerras-em-nome-de-deus-e-do.html
Veja aqui: "Stalin, o ditador russo que mais matou, matou para fins pessoais, para manter ou ampliar seu poder ditatorial. Se perseguiu organizações cristãs, foi por ver nessas oponentes adversários, em relação à dominação dos cidadãos."
O que quer dizer, resumindo, é que a ditadura stalinista perseguia o que era "direita".
Se essa direita perseguida era, casualmente, uma "organização cristã", mantém-se o dogma de que ateus não perseguem por religião. "- Ops, foi mal. Se sua religião foi perseguida, não era a nossa intenção, senhores. Mil perdões. Não perseguimos por religião".
Isso é ridículo.
A ditadura stalinista também perseguiu por motivos especificamente religiosos, embora nunca de forma geral e com muito menos intensidade do que em fases da ditadura leninista, quando se queria realmente banir a religião (não porque ela era "direita", mas porque estavam aplicando uma versão terrífica do princípio da crítica da religião). Quando viram que não seria possível isto facilmente, toleraram a sua "sobrevivência", fizeram acordos e escolhas de preferências, etc.
É evidente que as perseguições políticas, raciais ou sociais tiveram um volume muito maior sob Stalin (e o mesmo sob Georguy-Dej, Hodxa, Mao e outros crápulas), mas negar que tenha existido perseguição especificamente religiosa é uma forma de negação da própria realidade.
Acho que não entendeu bem o propósito do post, ou dos argumentos que apresentei. Talvez porque era apenas uma resposta sem muita elaboração a comentários em outro post, que o Paulo resolveu ter valor suficiente para se tornar um post em separado.
Eu não disse que não tenha existido perseguição contra religiosos, disse que essa perseguição se devia a ditadura, ao formato de governo ou controle totalitário e não ao ateísmo desse governo.
Religiões ofereciam, na visão destes governos, riscos, e apresentam um controle de grupos e populações que ameaça o controle do sistema. Se Stalin fosse religioso, e ditador, ainda assim haveria perseguição, de outras religiões, que oferecessem risco.
Ser ateu, neste caso, era uma posição secundária, sem desdobramentos. A única decorrência, em termos de perseguição religiosa, é o fato de não haver uma religião sob proteção. Ou seja, todas eram perseguidas, não apenas as em diferentes das dos governantes ou de estado.
Observe que Stalin e o modelo ideológico marxista perseguiu também organizações formadas por ateus, caso estas oferecessem risco ou oposição.
Claro que um ateu pode perseguir alguém, mas não o fará como decorrência dessa posição específica. Não ver evidências de existência de deus NÃO implica em agir desta ou daquela forma, nem sustenta o ato de matar milhões. Nem não ver existência de existência de Papai Noel.
Já ver evidências de existência de deus, e de seus desejos, pode embasar atos e determinações. E o faz recorrentemente.
Cognite Tute
Os seres humanos são dados à polêmicas, é natural, nossa espécie vive em sociedade, mas não vejo o homem como um ser social, como dizia o Aristóteles.
Os seres efetivamente sociais encontram seu espaço na sociedade e buscam se realizar no mesmo, uma formiga operária jamais questionará o governo monárquico de sua rainha.
Não é assim com os homens, estamos sempre questionando, é isso que move nossa história, não somos seres sociais, somos sim, seres racionais, e dentro dessa nossa racionalidade analisamos e concluimos que há vantagens em viver em sociedade.
E é assim com tudo o mais. Inclusive as questões de fé. Mesmo o mais empertigado dos religiosos segue um lógica guiada por sua racionalidade, impregnada de fé, pela qual ter uma religião lhe traz vantagens.
Assim, o ateu, segue sua lógica, guiada pelo pensamento de que não deve ser influenciado pela religião, e acredita que isso lhe traz vantagens.
O problema está no que somos capazes de fazer para defender aquilo que acreditamos ou não acreditamos (no caso de ser uma religião).
O fato de termos crimes movidos por religião, não pode ser negado, o movimento inquisitorial está nos anais da história para provar. Por outro lado, não há como negar que pessoas já foram mortas pelo simples fato de exercitar uma religião, sejam cristãos, protestantes, budistas,..., a lista é extensa, muitos dos assassinos eram ateus, a maioria certamente não era, afinal os religiosos são maioria.
Isso acontece sim, não há como negar.
Mas a humanidade tem matado muito mais por poder e dinheiro, do que jamais poderá matar por crença ou falta dela. E nisso concordo totalmente com o texto.
Por outro lado, gostaria de ver uma estatística mais interessante, tipo qual o percentual de católicos que comete crimes e comparar esse mesmo dado em relação às demais religiões e aos ateus.
Assim, a gente põe mais lenha na fogueira.
Mas, é isso aí, somos humanos, é de nossa natureza discutir.
Josélio.
Contudo, acredito que chegamos a um ponto nevrálgico e possamos debater diretamente, sem subterfúgios de retórica.
Sua afirmação de que a perseguição às religiões sob regime comunista não se deve ao ateísmo, mas a uma circunstância de totalitarismo, é justa. Eu concordo com ela. Você não precisa se preocupar com isso, e nem se fixar a uma ideia de que a perseguição religiosa sob Stalin (ou sob Lenin também, não se esqueça) tenha se dado por motivos circunstanciais.
O princípio causador foi uma ideologia totalitária, violenta, opressiva e que, circunstancialmente, era ateísta e favorecia a causa do ateísmo.
E se, no entanto, existem ateus hoje que não compartilham em nada com essa ideologia violenta?
É correto que apontemos esse ateísmo como continuador dos extermínios de Stalin, Mao, Hodxa?
De maneira alguma.
Essa não seria uma conclusão viável.
Por quê?
Porque ateísmo é a rejeição da crença em Deus, baseada em uma concepção individual baseada em determinadas percepções da realidade que são compartilhadas por todos. Nenhum ser humano é dotado de impedimento de ser ateu.
Logo, caso alguém seja ateu, essa é uma condição que precede às ideologias, inclusive essa (casualmente ateia) que executou membros do clero de várias confissões, financiou a liga dos sem-religião (ou seja, não perseguiu organizações de ateus; muito pelo contrário...), destruiu igrejas e mesquitas e encenou inúmeros espetáculos ateus para desafiar a existência de Deus diante de crianças.
Se considerarmos que o ateísmo, em si, não leva nenhum indivíduo a ser intolerante, por que as religiões devem ser consideradas como potencialmente agressivas umas com as outras, como sugerem Hitchens e Dawkins?
Isso é uma duplicidade de critérios que desafia qualquer lógica.
Ateus debatem com os teístas com a mesma intensidade que algumas religiões discutem entre si. Por que deveríamos acreditar que o debate ateu jamais poderá tomar a mesma forma, no futuro, de uma imensa perseguição aos teístas?
O passado também é duplamente comprometedor. Com as religiões no controle, as civilizações travaram guerras sangentas. Porém, sem as religiões no controle (ou até totalmente eliminadas da influência), as mortandades não foram menores.
Isso pode acontecer de novo? Não sabemos.
O que um ateu formado pela escola de Dawkins et caterva pensa dos que seguem as religiões?
Que são estúpidos, ignorantes, malucos, fanáticos, obtusos, dispensáveis? Ok... então estamos diante do ovo da serpente. Os totalitarismos começam assim...
Eu sei do que falo. Eu conheço um pouco dessa revivescência do ateísmo dessa última década.
Foi pavoroso ver o ataque ao WTC movido por uma religião, provocando uma reação contrária que foi vista como sendo se outra religião, e de repente parecia que a Terra virou um campo de batalha das religiões. Esse cenário é horrível para qualquer cidadão sensato e compreendo que tenha aceito muito passivamente a tese de que as religiões podem destruir o mundo (e não mais o comunismo, como se pensava), mas concretamente os fatos nunca justificaram isso.
Eles escreveram para um mundo apavorado e suas críticas à religião volta e meia sempre recorrem ao "inimigo de sempre", ou seja o odioso conservadorismo religioso dos Estados Unidos (com sua rejeição à evolução, declarações belicistas, etc). Traduzindo, eles podem ver o umbigo deles no seu, no meu, do outro...
É natural que os ateus dessa geração se sintam realmente muito incomodados com a persistência desse tipo de religiosidade, mas centrar as críticas fechando os olhos a outras dezenas de formas de cristianismo, e outras tantas da religião em torno do mundo, é algo que definitivamente os descredencia para o pensamento da próxima geração.
Agora é você que decide.
Ou risca Dawkins e Hitchens do Livro da Vida, colocando-os definitivamente na categoria de escritores atormentados, ou então eles podem ser, sim, precurssores de eventos trágicos.
PS: um detalhe que achei curioso. Por que escrever "deus" com letra minúscula, e "Papai Noel" com letra maiúscula?
Deus (com letra maiúscula) é um conceito filosófico universal - não tem o mesmo significado de deus quando nos referirmos à pluralidade de deuses. Falar de Deus não é acatar implicitamente que se crê em Deus. Ateus podem falar em Deus normalmente, podem usar a letra maiúscula à vontade, sem qualquer constrangimento.
É totalmente indolor.
Deus (com letra maiúscula) é um conceito filosófico universal - não tem o mesmo significado de deus quando nos referirmos à pluralidade de deuses. Falar de Deus não é acatar implicitamente que se crê em Deus. Ateus podem falar em Deus normalmente, podem usar a letra maiúscula à vontade, sem qualquer constrangimento.
É totalmente indolor."
Não exatamente. O termo "deus", em minúscula, é que define o conceito de ser sobrenatural, que pode ou não ser criador.
Quando o termo está em maiúscula, deve se referir ao nome de um deus específico, como o deus cristão. Estes, em um ato totalmente arbitrário, e de enorme pretensão, decidiram que o nome de seu deus é "Deus".
Posso escrever Zeus, Odim, Quetzalcoatl, etc, mas estes são nomes próprios. O deus judaico é Javé, e temos Jeova, e Alah, e todos são "deuses".
Portanto, quando uso o termo no sentido genérico, de ser sobrenatural, posso perfeitamente escrever com minúsculas, enquanto Papai Noel, nome próprio de uma entidade identificada, deve ser em maiúscula.
Deus, com maiúscula, e dentro do formato judaico/cristão não é um "conceito filosófico", apenas teológico.
Arrogância e pretensão são características fundamentais no cristianismo, até na hora de nomear seu amigo imaginário..:-)
Cognite Tute
PS: Dawkins e Hitchens são dois dos maiores e melhores escritores da atualidade, não dá para "esquecer" deles só porque você pediu..:-)
Com certeza que há controvérsias: não ocorreu a chamada ditadura do proletariado, uma vez que o estado, mesmo sendo operário, era burocratizado, quem governava não era o povo, mas uma classe de burocratas à servíço de uma forma distorcida de comunismo (nem vou chamar assim, por que é ofensivo aos camaradas e companheiras socialistas de luta, verdadeiros tribunos da luta) e além disso, se usava da idéia de socialismo num só país, ou seja, nem se cogitava pôr em prática a luta contra o capitalismo em nível mundial, sujeitando o movimento a ser vítimado por contra-revoluções, exatamente como aconteceu na extinta URSS e como está acontecendo aos poucos na China e em Cuba, onde há ideais semelhantes.
Ditadura do proletariado não é a dominação ou ascedência comunista, é quando privilégios sociais estão nas mãos da classe que é maioria, nesse caso os trabalhadores e trabalhadoras, nada a ver com a subida de Stalin e sua permânencia no poder, tem relação coma tomada do poder pelos bolcheviques e criação de conselhos de classes operários para decisões do poder, ou seja, o poder de fato e nesse caso é operário, mas não é burocratizado, diferente do que acontece quando é na época Stalin, em que o poder é mantido e disputado na força.
Para não haver mais confusões, redijo este texto com poucas letras:
Ateísmo não é stalinismo, comunismo não é religião, ateísmo não é política!
Quando usarem deste detalhe tão mitológico de que o comunismo ou mesmo a "ditadura do proletariado" matou milhões, lembrem-se de que nesse caso não foi o comunismo, foi somente stalinismo, castrismo, maoísmo (que nada tem a ver com comunismo ou socialismo), igualmente, comunismo não tem relação alguma com religião.
O que matou mais gente no século 20 além das guerras do imperialísmo foram as políticas de usurpadores da revolução e não o comunismo. Comunismo não é ditadura, comunismo é liberdade!
Parabéns Cognite Tute, pelo ótimo texto e pelas esclarecedoras respostas.
Ridículo... Se você já leu o Manifesto Comunista ou pelo menos estudou sobre o Socialismo Científico no Ensino Médio, deveria saber que o que você está falando é uma besteira...
Concordo com você sobre a religião (ou a falta dela) não fazer diferença caso ocorra um crime. Somente a maldade humana tem influência nisso. Mas dizer que os comunistas matavam por não quererem ser cristãos? Você está muito enganado meu amigo...
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